Re: Нет, не смешно


Автор сообщения: Покровский
Дата и время сообщения: 02 April 2005 at 15:00:47:

В ответ на сообщение: Re: Нет, не смешно

Ладно, вопрос поставлен и с моей стороны с повышенной резкостью, и с Вашей. Надо разгребать завалы, иначе мы рискуем похоронить саму возможность диалога.

Я только что сказал Марине, что я вполне допускаю свою зацикленность, зомбированность и чуть ли не религиозный фанатизм в отношении НХ. Очень даже может быть. Почему бы и нет?

Я это осознаю, а потому стараюсь не слишком удаляться в дебри. Вы заскакиваете на Консилиум и присматриваетесь, кто чего пишет. Обратили внимание, что во многие темы я вообще не лезу. А вот радиоуглерод почему-то лезу. И все мои построения относительно диффузий, относительно обменов, относительно поглощения почвенного углерода - в сущности поиски естественно-научного оправдания НЕВЕРОЯТНОМУ факту попадания радиоуглеродных дат туда, куда надо.

Вы мне предъявили кривую сверки радиоуглеродных дат по дубам Ирландии и Германии. Я искренно не понимаю, как человек может спокойно смотреть на эти данные и не задаваться вопросом: ПОЧЕМУ. Почему совпадение такое хорошее. Хотя этого не может быть. Например, просто потому, что атмосфера Ирландии, продуваемой со всех сторон ветрами с океаническим углекислым газом, - не может быть изотопно идентична атмосфере Германии.
Я с достаточно легким сердцем могу отказываться от подозрений в огульной сознательной фальсификации данных. Ей-богу, в рассуждениях меня занесло. Бывает.

Но я ни при каких обстоятельствах не могу согласиться на объективность совпадения датировок по кольцам. Существует море привходящих обстоятельств, которые способны привести к столь невероятным результатам. Сторонники НХ неоднократно на них указывали. Это, в частности, способ формирования дендрологических шкал. Дубы больше 400-500 лет в принципе не живут. Древние стволы, которые время от времени находятся то там, то сям, - это стволы, прожившие ну 200, ну 300 лет. Пересекающиеся между собой на участках ну 50, ну 100 лет. На 5000 лет это штук 25 стволов. Хороший коэффициент корреляции - это около 50% совпадений. На которые приходится приблизительно столько-же антисовпадений. Никто не отрицает, что ствол вписывают в эпоху по радиоуглероду. А потом доказывают корреляцими, что ствол именно из этой эпохи. Ствол, таким образом, изначально прошел отбор на предмет соответствия шкале по радиоуглероду.

Вот Вам и логика возникновения совпадений. Ствол сначала помещен на место. Потом изучена структура его колец, смещающая его на немножко - либо выбрасывающая как негодный материал. Недавно на Полисме мы обсуждали это дело с человеком, который занимался дендрошкалой. Там прозвучала такая фраза: ***В шкале Колчина из 99 доступных образцов 70 дают
корреляцию больше 0,33 (в среднем - 0,50).***
Вот и смотрите. Взяли по радиоуглероду ствол, разместили на шкале, потом, если он не подошел, - отбросили(в 30% случаев для довольно богатого выбора в случае Колчина). И так для случая 5000-летней дубовой шкалы на всех сопряжениях. С коэф. корреляции где 33%, где 60%. Каждый шаг - вполне нормален с точки зрения научной обоснованности. Но конечный результат сверки по радиоуглероду - есть масло масляное - проверка того, что и было основой для построения самой шкалы.

Посмотрим на оборотную сторону такой логики. Ствол, который дал по радиоуглероду, допустим 3000 РУ лет, но не дал приличной корреляции при наложении его на соседние участки дендрошкалы - никто не будет прикладывать к 1700 году нашей эры? - Не так ли? А таких стволов до 30%. Из какой они эпохи?

Это всего-лишь реконструкция возможной логики возникновения прекрасных корреляций. Когда операции, служившие основой для начала отбора материала, потом отбрасываются, забываются, как не имевшие в конечном итоге отношения к делу. А получающийся результат проверяется на предмет соответствия тому, чему набор соответствовал с самого начала. Никаких сознательных фальсификаций! Дендрохронологи ведь не пользовались радиоуглеродом. Они только за небольшую сумму обратились к соседям в таком-то университете - дать прикидочную датировку бревна. Это нигде не фиксируется. Поскольку все высокоточное и скрупулезное построение в дальнейшем выполнялось только по кольцам, хотя уже в выбранном интервале времен. Последующая сверка показала великолепную корреляцию радиоуглерода и колец. И теперь именно этот факт становится научной данностью, от которой отталкивается датировщик. Дуб, из Германии? - Замечательно! Денрошкала подтвердила высокую точность моей датировки. Получайте свою дату с точностью 40-50 лет. 30% невписавшихся в дендрошкалу деревьев - перестали существовать. Их вынесли за скобки. Они теперь никакой погрешности в РУ датировку не вносят. А деревянные и угольные артефакты неумолимо на те же самые 30%(цифра сугубо ориентировочная - возможно, надо говорить о всех 99%) состоят-таки из деревьев, в шкалу не укладывавшихся - в неправильном, понимаете ли, лесу выросли. Но датируются они теперь по радиоуглероду, как будто принадлежали к избранному ряду.
****************************************
Момент отбрасывания грубо не вписывающихся ни в какие рамки образцов - наверное и следует считать тем самым звеном которое и объясняет НЕВЕРОЯТНЫЕ с точки зрения здравого смысла вещи, происходящие с датированием. Не нравится здравый смысл? - Пусть это будет звучать так: невероятные с точки зрения практического опыта сторонников НХ.

Наиболее интересный момент здесь - процент отброшенного. При построении дендрошкалы, как утверждал имевший с этим вопросом дело оппонент с Полисмы, элемент дендрошкалы возникает только тогда, когда он пересекся на большом участке с имеющимися элементами шкал - и вписывается ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫМ ОБРАЗОМ. В противном случае он не может стать элементом дендрошкалы - отбрасывается. Процент отброшенного как раз и указывает на то, с какой вероятностью ПРОИЗВОЛЬНЫЙ артефакт будет отдатирован НЕПРАВИЛЬНО.

Кстати - еще об одной самопроверке науки на собственную научную добросовестность: рассыпание шкалы и ее сбор. Собирается-то шкала из элементов, которые тоже прошли отбор на невозможность иного размещения. И чего проверяли? -Проверяли по сути дела классность отбраковки всего сомнительного. Отбраковка прошла великолепно. Живого места не осталось!

Теперь понимаете, почему я с такой легкостью готов отказываться от вчерашних злобствований на тему научного обмана. Сознательный обман в большинстве случаев не нужен. Логика финансирования науки в современных государствах такова, что она подталкивает науку к тому чтобы усложнять и усложнять собственное тело. Участники этого процесса забывают конечную цель научной деятельности. Вместо знания начинают производить продукт для прокурорского надзора - у нас, мол, все честно, не подкопаешься. Да и копать не надо. Здесь ведь все настолько сложног и тонко, что с вашим-то свинячьим рылом... Начинают представлять свое существование неким священнодействием, которое не должно быть понятно непосвященному. Эксперименты на подоконнике - в этом смысле совершенно антинаучны - они ведь срывают с науки покров таинственности и неприступности.



2000. Оценивать учебники истории будет Фоменко - gorm 11:22 01.04.05 (62)
К списку тем на странице