Re: Нет, не смешно


Автор сообщения: gorm
Дата и время сообщения: 02 April 2005 at 19:33:09:

В ответ на сообщение: Re: Нет, не смешно

Продолжим. Для начала к сведению. Корреляция 0.33 на длине 100 возможна случайным образом только с вероятностью 0.1%, а 0.4 с вероятностью 0.006%, так что 30% отбрасыванием никак не объяснишь :-)

А деревянные и угольные артефакты неумолимо на те же самые 30%(цифра сугубо ориентировочная - возможно, надо говорить о всех 99%) состоят-таки из деревьев, в шкалу не укладывавшихся - в неправильном, понимаете ли, лесу выросли. Но датируются они теперь по радиоуглероду, как будто принадлежали к избранному ряду.

Сами придумываете какие-то числа и сами с ними спорите? Ну-ну. В статьях, из которых взял графики есть диаграммы распределения ошибок углеродного датирования, для образцов этих самых дендрошкал. Не выброшено ни одного значения. Хотя отдельные редкие статистические выбросы есть, конечно, НХ они никак не ублажат!

Момент отбрасывания грубо не вписывающихся ни в какие рамки образцов - наверное и следует считать тем самым звеном которое и объясняет НЕВЕРОЯТНЫЕ с точки зрения здравого смысла вещи, происходящие с датированием.

Кто Вам мешает - возьмите эти отброшенные (в дендрохронологии это обычно гнилушки, трухлявые, больные или еще по какой-то причине испорченные деревья, в которых сигнал плохо читается) и постройте свою дендрошкалу! Потом измерьте в кольцах содержание радиоуглерода и повесьте результат на стенку.

Наиболее интересный момент здесь - процент отброшенного. При построении дендрошкалы, как утверждал имевший с этим вопросом дело оппонент с Полисмы, элемент дендрошкалы возникает только тогда, когда он пересекся на большом участке с имеющимися элементами шкал - и вписывается ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫМ ОБРАЗОМ. В противном случае он не может стать элементом дендрошкалы - отбрасывается. Процент отброшенного как раз и указывает на то, с какой вероятностью ПРОИЗВОЛЬНЫЙ артефакт будет отдатирован НЕПРАВИЛЬНО.

Насколько помню те разборки, не удалось надежно привязать только небольшое число стволов, проценты (3%?), а не 30%, но не потому, что корреляция была очень плохая, просто она была несколько меньше и возникала неоднозначность с несколькими вариантами. Выборка была небольшая, да и подозреваю, что точность тех измерений Колчина была невелика и отдельные ошибки и пропуски колец были возможны. Возьмите современные, скажем, гугенхеймские данные, там везде корреляция будет заметно выше из-за большей точности и измерений на автоматизированной аппаратуре. Еще один момент - корреляция еще не все. На глаз, графическим образом (как и работали во времена Колчина) можно привязать иногда быстрее и надежнее, поскольку при этом ориентируются на характерные большие отклонения - "спектры угнетений", хотя совокупная корреляция может быть и невелика или давать несколько малоотличающихся коэффициентом вариантов. Корреляционный анализ, как и показали те разборки, хорошо подтверждает прошлые ручные привязки.


И чего проверяли? -Проверяли по сути дела классность отбраковки всего сомнительного. Отбраковка прошла великолепно. Живого места не осталось!

Здесь у Вас ошибка в логике. Если Ваша попытка объяснения неугодных Вам данных требует того, чтобы для составления дендрошкал было отброшено большая часть данных (как показывают простый оценки, слишком большая), то это вовсе не означает, что такое отбрасывание имело место. Как раз наоборот, поскольку этого не было, то от все Вашей теории ничего не остается. Кстати, селекция данных - не меньшее научное преступление, чем их фальсификация. И Вы опять огульно обвиняете в этом ученых, приписывая им то, на чем были неоднократно пойманы новохронологи.

Теперь понимаете, почему я с такой легкостью готов отказываться от вчерашних злобствований на тему научного обмана. Сознательный обман в большинстве случаев не нужен.

Селекция данных о которой Вы говорите - тоже сознательный обман (я не говорю, конечно, о выявлении небольшого числа выбросов на основании статистических критериев).

Логика финансирования науки в современных государствах такова, что она подталкивает науку к тому чтобы усложнять и усложнять собственное тело. Участники этого процесса забывают конечную цель научной деятельности. Вместо знания начинают производить продукт для прокурорского надзора - у нас, мол, все честно, не подкопаешься.

Вы ничего не знаете о логике финансирования науки в современных государствах! И она сильно отличается от логики финансирования науки здесь, где почти все решают чиновники. Как раз у нас возможность фальсификации данных существенно выше (правда продвинуть такой тухлый продукт в международной публикации в реферируемом хорошем журнале вряд ли получится).

Давайте-ка я Вам расскажу о немецкой логике на своем личном опыте этой осенью в Институте Квантовой Оптики общества Макса Планка (это общегерманская практика для всех академических институтов). Раз в два года в институт на несколько дней съезжаются известные ученые со всего мира, составляющие специальный научный совет, человек 20, утвержденный обществом Макса Планка (германская академия наук). Это настоящие имена в квантовой оптики и лазерной физики. Достаточно сказать, что в их числе в этот раз были три нобелевских лауреата - Бломберген, Рэмзи, Кохен-Тануджи. К их приезду все научные группы готовят новые отчеты о своей деятельности и представляют в виде постеров в корридорах около своих лабораторий (потом их никто не убирает и каждый посетитель хорошо видит, чем здесь занимаются). Сначала, в первый день, представители групп заслушивают доклады руководителей всех групп. Затем они ходят по лабораториям - сначала знакомятся с результатами по постерами, рядом с которыми стоят все участники групп и дают пояснения, а затем осматривают и сами лаборатории. Нобелевскому лауреату, профессионалу в данной области не очень-то лапшу на уши навешаешь. После этого все пишут отчеты о своих впечатлениях и рекомендации, потом закрыто заседают и выносят окончательный документ с рекомендациями по дальнейшей работе, надобности или ненадобности поддержки каких-то направлений и т.д. И это решение играет важнейшую роль в выделении государственных денег на финансирование института и распределении их внутри института между разными группами. Есть, конечно, и система научных грантов. Там тоже решают не чиновники, как у нас, а известные ученые (они не могут, как это часто у нас, поделить деньги между собой - все открыто и контролируемо).


Здесь ведь все настолько сложног и тонко, что с вашим-то свинячьим рылом... Начинают представлять свое существование неким священнодействием, которое не должно быть понятно непосвященному. Эксперименты на подоконнике - в этом смысле совершенно антинаучны - они ведь срывают с науки покров таинственности и неприступности.

Свинячьим рылам, вероятно, все действительно кажется священнодействием, и видятся покровы таинственности и неприступности там, где их нет. Но если есть что-то в голове, то достаточно просто пойти в библиотеку, почитать актуальную литературу на тему, современные публикации, в интернете поискать, наконец, только не на его помойках.


2000. Оценивать учебники истории будет Фоменко - gorm 11:22 01.04.05 (62)
К списку тем на странице