Re: Частично исправил


Автор сообщения: Й. Табов
Дата и время сообщения: 05 April 2005 at 18:46:50:

В ответ на сообщение: Re: Частично исправил

Уважаемый горм,
Спасибо за подробные ответы. Там очень полезная для меня информация - хотя я не согласен с некоторыми деталями в них, но это так и должно быть.
По поводу вопроса и ответа:
''Зачем кто-то мог вности исправления в текст Диакона?'
Ответ: Чтобы 'исправить' его (Диакона) 'ошибку'.
Но у Диакона нет ошибки в описании затмения!'
поясню: кто-то мог посчитать, что в тексте Диакона есть ошибка, и мог изменить текст, чтобы 'исправить ее'. Я писал где-то выше (или ниже), что это - обычное для того времени явление. Иногда владелец рукописи исправлял и делал приписки для себя, не подозревая, что потом следующий переписчик вставит их в текст автора. По-моему, это хорошо известные факты. Вставки и 'исправления' иногда удается обнаружить, но кто и когда сделал их - вопрос, по-моему, непростой.
Из Вашего списка возможных объяснений по поводу 'неточного полнолуния'
'1.Дело все же было не в 971, а в 970 году, когда и было полнолуние в это время.
2. Дело было в 971 году, но Диакон считал почему-то, когда уже через двадцать с лишнем лет писал историю, что это был 970 год и определил по таблицам лунного течения, что было полнолуние.
3. Дело было в 970 году, но на две недели (или еще на несколько полуцелых месяцев) раньше или позже, и детали взяты от другого сражения.
4. Память через двадцать с лишним лет Диакона подвела.
5. Это риторическое украшение текста.
...
N. Это яркое свидетельство поздней правки текста или неверной хронологии.'
я возьму только 5-ое, чтобы отметить, что то же самое мог бы написать каждый из нас по поводу описания затмения в Хронике - и тогда спорить было бы не о чем.
Вы пишете:
'N. Это яркое свидетельство поздней правки текста или неверной хронологии.'
Я бы хотел уточнить: Мы просто обсуждаем основания датировать затмение Диакона 968-ым годом. Ведь у традиционной истории могут быть проблемы, и даже - почему бы нет? - неправильно датированные затмения. Более того: может быть, сама датировка правильная, а по первоисточникам выводы - другие. Могут быть и ошибки в 'первоисточниках' - в случае этого затмения до нас дошли списки, так что ошибки могут быть. Вставки в Хронике Диакона тоже есть: об этом написано в моей статье
"Интерполация за българите в 'Историята' на Лъв Дякон. История, ь 6, 2004, 49-55."
Мне кажется, что мы оба понимаем: проблемы датировки одного отдельного затмения не решат спор между традиционной и 'Новой хронологией'.
Поэтому давайте спорить о затмении Диакона.
Очень приятно, что Вы стали писать о 'вероятных' объяснениях. Тогда скажем просто - мне кажется самым вероятным, что Лев Диакон видел луну (в заговоре он не участвовал и знает о нем с чужих слов). И раз речь зашла о вероятностях, прикинем: я отметил здесь 4 несоответствия (противоречия) текста 'Истории' с датировкой затмения 968-ым годом: час не тот, солнцестояния нет, сдвинуты дни, сдвинуты полнолуния. Вы дали по каждому из них объяснение. Если считать, что вероятность каждого из ваших объяснений быть верным в среднем равна 0,5 (чего заведомо не скажу о полнолунии и о часе), в итоге все равно получается немного ... Конечно, это только мое мнение. Вдобавок, все эти объяснения - лично Ваши; было бы неплохо, если бы о них высказались и историки.
По-моему, мы оба согласны с тем, что описание затмения (за исключением часа) верное. Возможно, что оно отражает 'мнение и наблюдения ученой элиты' того времени. В Царьграде в то время был университет (Магнаурская школа) и были 'ученые люди' в крупных городах и монастырях. Наверняка это затмение обсуждалось среди них долго. Очень вероятно, что его предсказали заранее. Могло ли оно произойти в день 'календарного' солнцестояния? Об этом были бы разговоры, и всплыл бы тот факт, что календарное солнцестояние не совпадает с настоящим. Диакон, как вхожий в 'ученые круги' не мог этого не знать.
Вот почему Ваша трактовка проблемы о 'солнцестоянии 22 декабря' не очень вероятна.
Мне любопытно Ваше мнение о том, на каком основании считается, что Диакон наблюдал затмение в Константинополе - Царьграде?
Вы пишете:
'Фаза не рассчитывается интерполяцией - она как раз рассчитывается точно. Неточно из-за некоторой неравномерности вращения Земли рассчитывается координаты того места, которое в этот момент находится под областью полосы затмения. Это как раз и определяет величина DT.'
Кажется, я задал свой вопрос неправильно: я хотел спросить не о максимальной фазе, а о фазе затмения в данной точке земной поверхности. Попробую по-другому: зависит ли от интерполяции и/или от величины DT траектория полосы затмения?
Например: если игнорировать их по отдельности и вместе, что получится для затмения 968 года именно в Константинополе? Я бы хотел посмотреть, в какой степени фаза в Константинополе зависит от интерполяции и/или от величины DT.
Вы пишете:
'Я могу Вам фазу затмения Диакона получить с хорошей точностью только исходя из чистой астрономии и двух затмений в русских летописях - 1124 и 1187 г. Первое свидетельствует, что в 1124 г. 890с < DT < 2570c, а второе, что в 1187: 70с < DT < 1080с.
Пробуем провести через эти интервалы удовлетворяющую современным условиям параболу и получаем, что во времена Диакона DT было от 1340 до 1970 c. Полное затмение в Константинополе получается при DT от 1475 до 5330, что почти накрывает интервал.'
Очень хорошо, что перешли в некотором смысле на 'экстраполяцию' - 1124 и 1187 ближе к нам, чем затмение 968 г. В связи с этим хотелось бы узнать, что получится, если для датировки затмения Диакона опираться только на затмениях после 1500 г. Не могли бы Вы дать несколько вариантов ответа для нескольких пар таких затмений? Я буду Вам очень благодарен. Хочу попробовать понять влияние "далеких" от нас затмений на результат.


1988. Михаил, что у тебя с почтой? - fat 11:23 22.03.05 (49)
К списку тем на странице