Re: Триремы Полибия (кстати)


Автор сообщения: Roger
Дата и время сообщения: 18 April 2005 at 08:28:11:

В ответ на сообщение: Re: Триремы Полибия (кстати)

> Однако их материал лишь несколько меняет категоричность мнений и сомнений по
> адресу сооружения, там описанного,
> Мало уменьшился и скептицизм в отношении 'дееспособности' самого сооружения

Разумеется, ведь мнения, сомнения и скептицизм продиктованы верой. Тут, пожалуй, и вложение перстов в раны не поможет.

> по конструкции и внешнему виду отличающегося от 'классической' триремы,
> изображения которой, видимо, с лёгкой руки 'возрожденцев' заполняли и
> заполняют и учебную, и художественную литературу.
> 'долгостройность'- 15 лет(!), стоимость 1.5 -2 млн

Чушь, всё чушь и художественный свист.

> малая плавучесть - фартуки защитят от брызг, но не от течи при крене,

Вы пытаетесь уговорить греков не пересаживать свой ВМФ назад на триремы?
Надо сказать, что, согласно данным Полибия, 90% потерь флота римлян в Первую Пуническую войну было вызвано непогодой, и только 10% было потоплено или захвачено карфагенянами. Я, честно говоря, думаю, что на самом деле плавучесть триеры несколько лучше, и римские адмиралы просто не хотели признавать некоторые победы Карфагена:)

> Несколько раз 'намекнув' на существование убийственных контраргументов, Вы не привели
> ни одного из них, ни одного доказательства 'художественности' в расчётах с триремами.

Проблема в том, что Вы с Вашими авторами как тетерева на току, только себя слушаете. С чем спорить то, с тем, что "движенья нет"? Человек придумал свою трирему с вёслами по 20 метров и 40 кг, а затем успешно разоблачил - пожалуйста, мне не жалко. А какой смысл имеют расчёты, если живая трирема - вот она, плавает?

> А ведь отказ 'олимпийцев' от рисуночной формы - это подтверждение
> правильности расчётов. (Хотя и олимпийцы не застрахованы от просчёта).

???

> Зато не в первый раз всуе помянули Ф-о. Поскольку здесь Вы не одиноки,
> предлагаю Вам и иже с Вами время, освобождённое от утреннего ТВпиара,
> потратить хотя бы частично на распевание 'Боже, НХ храни!!!'.

Тут я не всё понял. Что же касается того, кто на Ф- начинается, и на -оменко кончается, Вы даже не представляете себе, какой длины и ширины рыжие уши торчат из всех этих Ваших "мнений-скептицизмов".

> Вначале было слово - про Полибия - и вопросы, имеется ли у него 'элемент
художественности'.
> ...
> А если 'у Полибия' с цифрами нелады, как верить датам?

Характерно, что Вами употреблено слово "верить". Полибия как "краткий курс истории КПСС" понимаете только Вы - я не знаю ни одного историка, который так смотрел бы на него.

У Полибия, Геродота и даже Фукидида есть все элементы понемногу. Полибий, описывая Первую Пуническую войну, случившуюся до его рождения, опирается на рассказы участников + какие-то письменные источники - ну, как если бы Вы вдруг писали бы о Второй Мировой. Как историк он явно тендециозен, и его задачи и методы как историка, в соответствии с представлениями античности, отличались от таковых у историков нашего времени. Соответственно, изучая Полибия, историки пытаются отделить зёрна от плевел.
Вот, например, характерный комментарий из русского перевода отрывка Полибия с XLegio:
Все это место о неопытности римлян в морском деле, о том, будто римляне в ту пору первый раз замочили весла и в воде, есть не больше, по словам Моммзена, как детская сказка.

Вот Вы, например, если бы писали историю WWII, опирались бы в основном на советские источники, и, возможно, в Вашем изложении война сократилась бы до размеров Отечественной, Вы переписали бы некоторые утки, запущенные советской пропагандой, и несколько приукрасили бы достоинства советских самолётов времён начала войны и победы советских асов.

Значит ли это, что войны совсем не было? Или что не было сталинградской битвы? Или что размах крыла самолёта, указанный Вами, неверен? Или что самолётов тогда ещё не было, а если и были, то 200 самолётов за 2 месяца построить никак не могли?

Так и с Полибием. При наличии нескольких источников и большого количества других косвенных сведений, можно с высокой степенью достоверности заключить о ходе войны и о роли в ней триер. Многие цифры у Полибия и у других расходятся, история принимает их как есть - с разночтениями, возможными поправками на ангажированность и легендарность некоторых сведений.

> Вопрос колом: считаете ли Вы, что всё, что написал Полибий о создании
> римского флота сиракузцами за два месяца - это, говоря Вашими словами, чушь, > словесный свист, пусть и художественный?

Я не знаю, где у Полибия написано про 2 месяца, но уверяю Вас, что в случае войны, случись такая гипотетическая надобность, в гавани каждого портового города Греции и Италии уже через месяц плавало бы по 20 копий "Олимпии", при том, что плотников-корабелов сейчас не больше, чем 2200 лет назад :)

> Почему никто из комментаторов не приметил 'альпийских слонов' и не сказал
> про них доброго слова? Можно ли считать, что на эзоповом языке умолчание это
> свидетельствует о согласии с тем, с чем не хотелось бы соглашаться?

Вот попробовали бы Вы написать про применение немцами боевых слонов...
И кто же это из комментаторов Полибия слонов-то не приметил, а?


2003. "История" Полибия на англ. яз. в Сети - Егермейстер 06:39 04.04.05 (16)
К списку тем на странице