Re: Ну вот и закончилась командировка


Автор сообщения: Roger
Дата и время сообщения: 30 June 2005 at 06:01:11:

В ответ на сообщение: Ну вот и закончилась командировка

> Сначала хотел бы уточнить термины: что вы подразумеваете под словом 'чудо',
> в которое вы верите, но не допускаете наличия? Во что именно вы верите?

В соответствии с определением Спинозы, чудо - нарушение законов природы. Можно ещё выделить три типа похожих явлений, которые чудом не являются (назовём их псевдо-чудо):
1) процессы, идущие согласно неизвестным нам (пока) законам природы,
2) процессы, идущие согласно известным нам законам природы так, что мы об этом не догадались,
3) процессы, не идущие вообще, но являющиеся плодом нашего воображения либо ошибкой нашего восприятия.

Прежде всего, хотелось бы отметить, что воспроизводимое в определённых условиях явление под моё определение чуда не подходит, поскольку его можно определить как закон природы (как, скажем, нарушение СР-симметрии:). Условия в данном случае хорошо определены: географическое положение, 14 нисана после равноденствия по юлианскому календарю, шестой день семидневного цикла, собрание большого количества экзальтированных людей с ГСМ, определённые действия первосвященника, сама личность первосвященника, прошедшая определённый естественный отбор и т.п.

Если я сталкиваюсь с явлением мне непонятным, то, следуя принципу, который мы связываем с именем Оккама, я сначала проверяю, не относится ли это к типу псевдо-3, потом буду искать его объяснение как псевдо-2, затем - как псевдо-1, и только на закуску с исчезающе малой вероятностью (которую мой мозг преобразует в удобно-малую, но ненулевую) предположу наличие собственно чуда. В реальности, увы, столь углублённого анализа, как мне хотелось бы, не получается, и неопределённость проверки на псевдо- всё-равно гораздо выше, чем вероятность гипотетического чуда. В этом и заключается практический смысл моего утверждения о том, что я не чуда допускаю.

> Что же касается 'бритвы Окаммы', то она никаким боком здесь. Ибо когда
> простые и наиболее вероятные причины не пригодны и неприменимы при
> рассмотрении отдельного события, то наступает черед причинам с меньшей
> степени вероятности.

Она здесь как раз очень даже причём. Можете ли Вы быть уверены, что исчерпали весь набор простых и наиболее вероятных причин? Я не всегда могу постичь, например, секреты иллюзиониста, но то, что я упустил из вида (или отложил как непроверяемое) в попытке отнести это к псевдочуду-2/3, заведомо более вероятно, чем даже псевдочудо-1, не говоря уже о собственно чуде.

> Согласен тут с вами, поэтому и призываю взглянуть на институт Церкви в целом.
> При рассмотрении необычных явлений нельзя не обращать внимание на
> традиционное отношение Церкви к таковым вещам.

Я тут чего-то не догоняю. Какое отношение коммунистической партии в целом к коммунизму? Или политиков/финасистов/администраторов в целом, например, к честности?

> Но отношение Церкви весьма неудобно для зашоренных атеистов (обратите
> внимание: не для атеистов вообще, а именно для зашоренных), и усиленно ими
игнорируется.

Усиленно не понимаю, к чему Вы клоните. Церковь построена на концепции чуда, причём, в силу некоторых причин, проверка на псевдочудо никак не является достаточной (с моей точки зрения). Возможно, они придерживаются той же бритвы Оккама, но чудо является основой, записанной в символ веры и потому уже признаной сущностью.

Официальная процедура канонизации в католической церкви предполагает, кроме проверки святости, 2-3 документально зафиксированных чуда. Напоминаю, что чудо - всегда от бога, святой лишь является выделенным посредником. Само чудо может выглядеть так: диагноз до - видение соискателя в святые X - (исцеление) - диагноз после. Иоанн-Павел II канонизировал около 500 святых, подтвердив, таким образом, свершение порядка 10^3 чудес.

Скажите пожалуйста, правильно ли я передаю отношение церкви к чудесам, и если да, то что из вышесказанного может быть неудобно для зашоренных атеистов и зачем это ими игнорируется?

---

Так давайте же вернёмся к нашим баранам. Вы пишете: когда простые и наиболее вероятные причины не пригодны и неприменимы при рассмотрении отдельного события. Покажите нам, каким образом Вы установили неприменимость простых и наиболее вероятных причин в этом данном конкретном случае, тем более, что речь идёт даже не об отдельном событии, а о серии событий с некоторыми интересными историческими деталями.


2066. Внятно о "благодатном огне" - gorm 16:12 16.06.05 (219)
К списку тем на странице