Как насчёт ответов на мои вопросы?


Автор сообщения: Не Понял
Дата и время сообщения: 04 January 2006 at 03:44:42:

В ответ на сообщение: Ладно. Меняю апломб на бпломб.


Уважаемый elcano,

Вернёмся к Вашим баранам.

Итак, что мы имеем по теме 'распространённость папируса в Египте'?
Ну, для начала (в смысле, 'на колу мочало - начинай сначала') - ликбез для малограмотных.
Папирус по классификации Линнея - это растения осоковые семейства Cyperus.
Сам Линней к папирусу относил только Cyperus Papyrus, но в дальнейшем на основе его же классификационных признаков были зафиксированы и другие разновидности этого семейства. В частности, Делиль (Description de L'Egypte Botanique. - par Alire Raffeneau-Delile, Pl.4-Pl.5 - это книжка есть такая, наполеоновских времён, специально переиздавалась сотни раз для слаборазвитых в умственном отношении французских и прочих купчишек и [в]рантье) описывает в Египте времён Наполеоновской экспедиции также Cyperus Dives и Cyperus Protactus. Что касается последнего - Cyperus Protactus - он в современных источниках как отдельный тип не упоминается, а вот Cyperus Dives - тот остался и доныне наравне с приснопамятным Cyperus Papyrus. Так что давайте сосредоточимся сначала на этих двух 'осоках' - на Cyperus Papyrus и на Cyperus Dives.

Что нам по поводу распространения папирусов говорят несколько более ценные в научном плане, чем Вы, уважаемый elcano, источники?
Encyclopaedia Britannika
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/Topics/Daily_Life/writing/papyrus/Britannica_1911*.html
Цитата из почти столетней давности книги:
' (Папирус) in ancient times widely cultivated in the Delta of Egypt, where it was used for various purposes, and especially as a writing material. The plant is now extinct in Lower Egypt, but is found in the Upper Nile regions and in Abyssinia.'
То есть то же самое, что Вам я уже раз несколько сказал - в Каире и в Александрии папирус не очень-то растёт. По меньшей мере - сотню лет уже. Однако, повторю - Каир и Александрия - не весь Египет. А искать папирус в Египте стоит только по береговой полосе Нила. Это всего 2,5% от нынешней территории Египта. Не густо, но и из этого надо вычесть дельту (по причинам совсем не тем, о которых Вы нам пытаетесь намекать) и места, занятые под продуктивное земледелие. То есть, папирусу место остаётся только там, где ещё не посеяли какой-нибудь длинноволокнистый хлопчатник, пшеницу, ячмень, кукурузу или лук. А именно - на севере Египта на влажных аллювиальных почвах давно уже нет места ни для каких 'дикорастущих', а только для тех растений, которые хоть как-то используются в хозяйстве. Понятное дело, что какие-то отдельные растения, не вовлечённые ещё (или - как в нашем случае - уже) в сельскохозяйственный оборот, если и встречаются, то чрезвычайно редко. Особенно редко они встречаются, если для основных товарных культур они являются угнетающими и сорняками (осока, сами понимаете... Шутю.) .
Что остаётся? А юг Египта, верховья Нила.
Тем не менее, для ясности зафиксируем - в 1810 году папирус встречался таки в этом самом Египте, причём не просто встречался, а попал в ботанические гербарии наполеоновской экспедиции. Заметьте также, уважаемый elcano, что сей вывод - не плод чьей-то фантазии, а медицинский (ну вру, ботанический, конечно же) факт. См. Description de L'Egypte Botanique. - par Alire Raffeneau-Delile, Pl.4-Pl.5 как и было сказано.
А как же 'до'? Наполеона, я имею в виду? Заметьте - не Эклера, а именно и как раз Наполеона.
Откуда взяли древнеегиптяне растения для изготовления счетов фараона Асса - история умалчивает, может быть и из Сицилии (хотя сумлеваюся я), а может и из Аляски привезли, но вот ненамного более поздних времён ассирийцы для названия этого растения - папируса - использовали термин 'ак'кхаат ир'йх', что в соответствии с традиционными воззрениями на ассирийскую письменность переводилось и поныне переводится как 'the reed of Egypt' ('египтянский тростничок'). 'Of Egypt' заметьте, то есть даже в те забубённые времена междуречье всякое знало, что традиционным местом папировозделывания был Египет.
Плиний (это чутка попозже, чем ассирийцы, Вы знаете?) также упоминает египетское происхождение современных ему папирусов:
'xxii
71.
Papyrum ergo nascitur in palustribus Aegypti aut quiescentibus Nili aquis, ubi evagatae stagnant duo cubita non excedente altitudine gurgitum, bracchiali radicis obliquae crassitudine, triangulis lateribus, decem non amplius cubitorum longitudine in gracilitatem fastigatum, thyrsi modo cacumen includens, nullo semine aut usu eius alio quam floris ad deos coronandos.
'.

При этом в римский классический период народ древнеримлянский был настолько сведущ в папирусах, что мог отличить хороший высококачественны египетский от доморощенного (ну вот мы же запросто отличаем Фольксвагены немецкой сборки от китайских VW) - 'The different kinds of papyrus writing material and their dimensions are also enumerated by Pliny. The best quality, formed from the middle and broadest strips of the plant, was originally named hieratica, but afterwards, in flattery of the emperor Augustus, it was called, after him, Augusta; and the charta Livia, or second quality, was so named in honour of his wife. The hieratica thus descended to the third rank. The first two were 13 digiti, or about 9 3/4 in. in width; the hieratica, 11 digiti or 8 in. Next came the charta amphitheatrica, named after the principal place of its manufacture, the amphitheatre of Alexandria, of 9 digiti or 6 3/4 in. wide. The charta Fanniana appears to have been a kind of papyrus worked up from the amphitheatrica, which by flattening and other methods was increased in width by an inch, in the factory of a certain Fannius at Rome. The Saitica, which took its name from the city of Sais, and was probably of 8 digiti or 5 3/4 in., was of a common description. The Taeniotica, named apparently from the place of its manufacture, a tongue of land (taini/a) near Alexandria, was sold by weight, and was of uncertain width, perhaps from 4 3/4 to 5 in. And lastly there was the common packing-paper, the charta emporetica, of 6 digiti or 4 in. Isidore (Etymol. vi.10) mentions yet another kind, the Corneliana, first made under C. Cornelius Gallus, prefect of Egypt, which, however, may have been the same as the amphitheatrica or Fanniana. The name of the man who had incurred the anger of Augustus may have been suppressed by the same influence that expunged the episode of Gallus from the Fourth Georgic (Birt, Antik. Buchwesen, p250). In the reign of the emperor Claudius also another kind was introduced and entitled Claudia. It had been found by experience that the charta Augusta was, from its fineness and porous nature, ill suited for literary use; it was accordingly reserved for correspondence only, and for other purposes was replaced by the new paper.'
А дальше? А дальше Египет попал 'под арабов'. Которые худо-бедно, но поначалу также использовали папирус, чему остались свидетельства в виде готовой продукции. Та же 'Британника' пишет:
'On the Arab conquest of Egypt in the 7th century, the manufacture was continued, and the protocols were marked at first, as it appears, with inscriptions in both Greek and Arabic, and later in the latter language alone. There are several examples extant, some being in the British Museum, ranging between the years 670 and 715 (see facsimiles in C. H. Becker, Papyri Schott-Reinhardt, i. (Heidelberg, 1906); and cf. "Arabische Papyri des Aphroditofundes," in Zeitsch. für Assyriologie, xx. (1906), 68 104. The Arab inscriptions are accompanied by curious scrawls on each side, which may be imitated from words used in the Latin inscriptions of the Roman period.'
Надо ли напоминать, что в Италии в это время во-первых, вряд ли кто-то много писал, а во-вторых, много писал на папирусах? И совсем уж неправдоподобно выглядят предположения о том, что папирус в арабский Египет завозили из других государств. Ну, по крайней мере, и таких идей мне ниоткуда по-серьёзному почерпнуть не удалось.
А что же дальше? А дальше - нет, Вы представляете, уважаемый elcano, - потребность даже арабов, даже мамелюков, даже коптов в папирусе сходит на нет. 'Papyrus was cultivated and manufactured for writing material by the Arabs in Egypt down to the time when the growing industry of paper in the 8th and 9th centuries rendered it no longer a necessity. It seems to have entirely given place to paper in the 10th century.'

Однако, Вы резонно можете возразить - ну вот же растёт папирус на той же Сицилии. Ага! Растёт! Только как раз не тот. Энциклопедии (это книжки такие научные) прям так и пишут по этому поводу:
'As to cultivation of the plant in Europe, according to Strabo the Romans obtained the papyrus plant from Lake Trasimene and other lakes of Etruria, but this statement is unsupported by any other ancient authority. At a later period, however, a papyrus was cultivated in Sicily, which has been identified by Parlatore with the Syrian variety (Cyperus syriacus), far exceeding in height the Egyptian plant, and having a more drooping head. It grew in the east and south of the island, where it was introduced during the Arab occupation. It was seen in the 10th century, by the Arab traveller Ibn Haukal, in the neighbourhood of Palermo, where it throve luxuriantly in the pools of the Papireto, a stream to which it lent its name. From it paper was made for the sultan's use.'
Однако и тут и сам папирус был капризен в произрастании в дОлжных количествах, да и экономически (как и в Египте) его производство было неоправданно:
'But in the 13th century it began to fail, and in 1591 the drying up of the Papireto caused the extinction of the plant in that district. It is still to be seen at Syracuse, but it was probably transplanted thither at a later time, and reared only as a curiosity, as there is no notice of it to be found previous to 1674.'

А дальше?
А давайте-ка об этом посмотрим у Elaine A. Evans в лекции 'was given Sunday, June 30, 2002, in the Frank H. McClung Museum at the Univeristy of Tennessee, Knoxville in conj


2200. Ау Израиль - elcano 10:48 24.12.05 (279)
К списку тем на странице