Re: все проще


Автор сообщения: amateur
Дата и время сообщения: 20 March 2006 at 02:43:34:

В ответ на сообщение: Re: Плиний М.(рукопись 6-века)

> Еще раз. Латынь Плиния разительно отличается от латыни 16-го века.
> Их нельзя спутать. В 16-ом веке был разброс в написании слов.

А в античности значит разброса не было?


> Большинство писало с вновь изобретенными буквами v и j.
Зададимся вопросом - а чего их вдруг понадобилось изобретать?
Тысячелетие+ одна и та же буква была согласной и гласной одновременно, всех устраивало - а тут на тебе усовершенсвования.


> В античной латыни, в частности в письмах Плиния, фразы имеют сложную и
> разнообразную структуру. Далее в Средние века тексты были полуграмотными
> и отличались примитивностью построения фраз.

Фиксируем аргумент в пользу 'темных веков' ( это не приветствуется на данном форуме :-) )

> Причем в 16-ом веке латынь ближе к античной, чем средневековая. Тем не менее эта
> латынь все равно отличается от античной. Например, активно используется буква y.
> Слово 'слеза' в 16-ом веке писали lacryma, а в античной латыни lacrima.

А рядом с этим словом всегда ставили значок - какой век? Или античный копирайт?
'y' вытесняет 'i' только тогда, когда есть проблемы со чтением ( в данном случае сливается с палочками 'm'). В Англии на подобную замену века хватило, откуда тут тысячелетие?

Как то раз пожилая англичанка(разговорился в поезде) нашла десяток слов отличающий английский от американского. Помню презрительное произношение 'аллюминия' по американски :-). А не развести ли англию и америку на основании этого отличия хронологически.

> Помимо всего прочего, у новолатинских текстов есть та отличительная особенность, что
> автор выучил, как правило, пару грамматических конструкций, например, с
> неопределенной формой глагола, и их постоянно повторяет

Cамое интересное, что у моего английского есть та же самая особенность. Пишу статьи штампами и это видно (сам вижу к других - ненативов - по похожим признакам ).

> В текстах 16-го века есть ограниченное число повторяющихся грамматических
> конструкций. У Плиния они не повторяются.

Ну вот вы различаете натива от ненатива - но зачем разносить их хронологически, да еще на тысячу лет?


> Когда монахи переписывали античные тексты, они делали это механически, ибо, как
> правило, язык знали плохо, и, чтобы не думать, никаких букв не заменяли. Когда же
> они писали новые документы, то использовали даже другие буквы.

И ошибок монахи конечно же не делали ( это только стенографисткам разрешена очепятка на страницу ). Наверно были другие монахи вчитывальщики корректоры, строго надзирающие над переписчиками :-).
А может все опять проще - другие буквы использовали монахи регионально отделенные от тех кто никаких букв не заменял.


> Как могли в Средние века и даже в 16-ом веке столь систематически и правильно
> подменять неправильное написание на правильное во всех словах.
> Подделать в 16-ом веке текст Плиния было технически невозможно, извините!

повторяю дцатый раз.
по гипотезе НХ латынь не подделывали - ее неправильно датировали и датируют !

Доказываю элементарно ( в рамках формулы 'необходимо и достаточно' - увы пока только необходимость ) - по датированию верхней границы самого явления на хронологической оси. А именно: латынь уже несколько веков считается мертвым языком - ноо когда исчезли 'нативы' этого языка? В мозги кончено не залезешь(для определения родного языка{на котором думаешь}), но вот поэты пишущие на не родном встречаются исключительно редко.
Когда умер последний латинский поэт?

http://hedir.openu.ac.il/kurs/christ/kasatkina.html
В истории Италии и ее духовного развития, как и в истории итальянского языка, роль латыни была особенно велика. И это понятно: Италия исторически - метрополия Римской империи, "сад Империи", Италия - прямая наследница Древнего Рима, колыбель европейского Возрождения. Именно здесь на протяжении веков латынь процветала как письменный язык, здесь необычайно долго длились противостояние и взаимодействие латыни и народного языка. 1 Любопытно отметить, что даже еще в начале нашего столетия в Италии можно засвидетельствовать реликты присутствия латыни в литературной жизни, отголоски исторического конфликта двух языков. Имеется в виду, с одной стороны, латинская поэзия Джованни Пасколи (1855-1912), а с другой стороны, тот факт, что только в 1912 г. королевское правительство Италии официально узаконило переход итальянской высшей школы на итальянский языкu, т. е. отмену преподавания наук по-латыни. Изначальная и притом особая устойчивость латыни в средневековой Италии имела и много других причин: заинтересованность консервативных общественных сил в поддержании монополии в сфере письменности, соперничество разных городов, региональных столиц, при котором именно латынь могла выступать.
Будучи давно вытесненной из живого общения простых смертных, латынь стойко держалась как официальный язык письменности и в этом смысле никогда не умирала в Италии. Однако золотой век латыни был еще впереди. "Величайший прогрессивный переворот из всех пережитых до того времени человечеством", 2 т. е. Возрождение, имманентным образом включало в себя рецепцию античной культуры как целого, в единстве содержания и формы, ее вербальное восприятие через тексты, ее актуализацию, осознание исторической преемственности по отношению к этой культуре. Именно здесь и находятся истоки нового отношения к латыни как идеальному языку Италии, символизирующему непрерывность традиции и законность владения античным наследием. Иными словами, непрекращавшееся использование латыни в письменности освящается в эпоху Возрождения авторитетом вновь открытой античной культуры, и это требует "очищения" латыни, ее сублимации, возвращения к классическим образцам. Активной рецепции классической латыни способствовали также политические идеи итальянского Возрождения, учения его теоретиков о государстве, идея римской общности, духовного сплочения вокруг Рима, утопия некоей идеальной Римской империи, скрепленной единством книжного языка. Провозглашая свою программу впервые все-таки по-итальянски, идеологи Возрождения сознательно переходят на классическую латынь и доводят свой язык, язык Рима, до совершенства. Это путь Петрарки, а за ним Колюччо Салютати и других мыслителей и деятелей Ренессанса.

---

Cначала уберем ложнохронологический вывод что 'Будучи давно вытесненной из живого общения простых смертных', кроме поэтов еще и картой (внизу), где латыни нашлось среди живых средневековых языков.

Что имеем из текстов (Вашего и цитаты)

- Конец использования латыни - начало 20 века.
- Золотой век - максимум(очищенная латынь) - эпоха возрождения.
- раннее средневековье - плохая однообразная латынь
-- Латынь Плиния(античная) - хорошая структурированная латынь

Восстанавливаем логику и хронологию.
1. раннее средневековье - плохая однообразная латынь
2. Латынь Плиния(античная) - хорошая структурированная латынь
3. Золотой век - максимум(очищенная латынь) - эпоха возрождения.
4. Конец использования латыни - начало 20 века.

Пункт два был обработан 1000-летним хронологическим сдвигом. Все сходится.

Надо помнить что кроме всего прочего латинские тесты разделены еще и регионально. Римская империя (о датировке которой мы НХ-шники еще не договорились, imho - век 10-13 ) опри распаде оставила множество латиноговорящих анклавов с соответствующими институтами( например монастырями), где замена латиноязычных 'нативов' местными кадрами шла постоянно, но неравномерно.

Карта - латинский язык живой там где ему положено быть:



2254. Плиний М.(рукопись 6-века) - elcano 16:41 19.03.06 (139)
К списку тем на странице