Re: Александрийская Пасхалия


Автор сообщения: Roger
Дата и время сообщения: 09 May 2006 at 20:09:09:

В ответ на сообщение: Re: Александрийская Пасхалия

> > Вот и я говорю, что люди, не только знавшие метонов цикл, но и имевшие
> > работающую теорию, вполне могли развить понятие неомении до соединения Луны и Солнца.

> Я что-то не могу понять эту фразу.к

Я имел в виду, что именно астрономы и могли отсчитывать реальный возраст Луны не от неомении, а от новолуния.

> А реконструкций можно придумать много. Скажем, могли контролировать
> новолуние за четное число месяцев до пасхи.

Так просто не получится. Надо не чётное число календарных месяцев, а, скажем, 13-14 средних астрономических месяцев – тогда убирается короткопериодическая задержка луны. На народную примету как-то не тянет. И потом, что значит "контролировать новолуние"? Для этого надо делать худо-бедно какие-то астрономические измерения, просто так за серпом наблюдать мало.

> Я что-то этого не вижу. Как получить эти 7 из 8?

Я рассматривал те годы, в которые Пасхалия Афанасия (точнее, XIV луна, посчитанная по возрасту, указанному в "индексе") отклоняется от циклической на +-1 день. Это годы 333, 343, 346, 347, 357, 360, 363, 372. Из них только 372 год кажется случайным и не соответствует отклонению между астрономической и календарной датой.

> 1) 329 - скорректировали не туда.
> Вы пишете, что здесь описка, но тогда придется допустить двойную
> согласованную описку в дате пасхе и в возрасте луны.

329 год в мой список не попал, поскольку указанный в нём возраст луны (22 дня) выпадает из интервала (15..21). Правильная дата 30 марта (стоящая и в циклической Пасхалии) соответствует максимально допустимому возрасту 21 день. При этом ошибка только одна – возраст луны, дата Пасхального Воскресенья, естественно, приведена верно.

Дату XIV луны я вычисляю из даты Пасхи и возраста луны в индексе, поэтому несогласованными они быть просто не могут. Так что возраст проверить мне нечем, кроме формального интервала и исключения слишком больших выпадений.

> Такое впечатление, что и возраст луны так же как и эпакта мало согласован с
> датами пасхи и взят откуда-то еще.

Как раз отклонения в возрасте луны я, фактически, и рассматриваю. То, что они согласованы с датами Пасхи и не взяты из другого источника, следует из тех двух случаев, когда Пасха была сдвинута на неделю.

> Кстати, по Птолемею, как я проверил, получаются практически те же времена
> новолуний, что и современные, точнее раньше примерно на 2 часа.

Тут, как я заметил, Птолемей тут был ближе к уровню XX века и, вероятно, был знаком со Стефенсоном :). В Вашей цитате из Лебедева читаем:

Дело в том, что эпоха эры Диоклитиана (29 авг. 284 г. по Р.Х.) почти совпадает с астрономическим новолунием. Оно приходится в 284 году по Oppolzer-Ginzel 28 августа в 6ч57м утра, по Newcomb в 6ч59м5 у., по Lehmann в 6ч43м7 у., по Птолемею в 6ч7м у. по среднему александрийскому времени.

По Эспенаку новолуние было в 4:44.

> XX) XXX - не скорректировали, а могли бы.

Как я уже отметил, во многих случаях коррекции не было (только это и позволяет увидеть, что в основе Пасхалии Афанасия стоял обычный 19-летний цикл). Почему – вопрос отдельный. Как я уже говорил, возможно причины чисто политические. Несколько раз Афанасий Афанасий был в опале и писем не посылал, в другие годы, возможно, александрийцев про Пасху не спрашивали.

> 3) 333 - сильная коррекция, приведшая к переносу пасхи на неделю раньше,
> противоречие с обратным случаем в 329 году.

Почему противоречие? Почему сильная коррекция? XIV луна (в соответствии с астрономическим отклонением) была сдвинута на один день, с воскресенья на субботу, вследствие чего Пасхальное Воскресенье закономерно сдвинулось на неделю назад. Обратный случай произошёл в 346 г.

> 7) 343 - скорректировали, но тут накладывается особая граничная точка, спорная
> для Запада - XIV луна на 25 марта. Возможно, чтобы не дразнить римских гусей
> решили им сказать, что она приходится на 26 марта. Но не прошло.
> В знаменитом хронографе 354 года, где приведена таблица пасхи с 312 по 411 гг.
> проведен перенос на 3 апреля.

Это странно. Во-первых, 26 марта (астрономически правильная дата) стоит и в константинопольском цикле. Во-вторых, вне зависимости от того, считать ли XIV луну 25-ого или 26-ого, Пасха попадает на 27-е марта, а если кто был недоволен равноденствием, он праздновал бы Пасху через месяц, но никак не 3-го апреля. На 3-е апреля Пасха попала бы, если бы XIV луна была 27-го.

25 марта 343-ого года, кстати, абсолютный минимум отклонения календарной Пасхалии от среднего начала месяца (в 76-летнем цикле), так что править можно было и без астрономии. Возможно, где-то и поправили с запасом.

> 8) 344 - скорректирован (в результате описи?, но как XIX получилось из XVI)
> непонятно куда. Если 19-летний цикл, то как в 363, тогда коррекция неверна.

В этом и в других случаях (350, 356, 362, 369) большое отклонение я считал результатом ошибки в возрасте луны (для 369 года это очевидно), тем более, что даты самой Пасхи не сдвигались. Как в результате нескольких копирований сирийской рукописи из XVI получить XIX, я не знаю. Ошибок в числах рукопись содержит много – порядка 10-20%, это видно, например, в сравнении календарных дат. То, что я делаю - выделяю сигнал из шума.

> 11) 349 - не понял, откуда это у Вас! У Афанасия получилось 26 марта, 19 день
> луны, но в угоду Рима перенос. XIV луна приходится на 21 марта, что многим не
> понравилось. Астрономическая XIV по Вашему счету приходится на 19 марта.
> Если все же 19 луна относится к уже новой дате 18 апреля, то могли бы
> скорректировать, но не скорректировали.

В данном случае я слепо следовал предложенному исправлению в примечаниях. Хотя то, что текст в данном случае испорчен, ясно и без них.

> 15) 357 - скорректировано-то вроде верно, но на 20 марта! Такая ранняя дата,
> похоже, могла быть только у Анатолия Лаодикейского по Лебедеву
> (равноденствие 21 марта).

Да, это странно. Вот я и думаю, не кроется ли за этим какая-то более ранняя традиция.

> 21) 372 - скорректировали, а зря.

> > Вероятность случайного совпадения крайне мала (могу оценить, если хотите).
> Совпадения, возможно, не случайные, но они никак не указывают на
> астрономические расчеты. Скорее наоборот. В этом случае любое несовпадение
> является сильным аргументом против расчета.

Как раз наоборот – вследствие большого количества ошибок в числах рукописи, отдельные несовпадения нисколько не смущают. Зато тенденция действительно прослеживается.

> В общем, там где коррекция, казалось бы правильная, обычно сдвиг идет в плюс.
> Я бы полагал, что это систематический эффект, а не астрономический учет.

Я этого не вижу. Из 8 случаев поправок на +-1 день в 4-х случаях сдвиг был на +1 день, а в 4-х – на -1. В целом же Пасхалия систематически запаздывает на 1/3-1/2 дня, поскольку, как было показано до этого, формально посчитанное оптимальное соответствие было примерно за 100-150 лет до этого.

> И еще естественный вопрос - зачем, если астрономически, считать новолуния, а
> потом прибавлять 13 дней, если можно просто посчитать полнолуния? Но в этом
> случае будет совсем плохо - около 2 дней разницы в среднем. Это явно
> пасхалистская, а не астрономическая традиция.

Естественный ответ – а про полнолуние никто из авторов Пасхалии не говорит. Во всех таблицах стоит именно XIV день лунного месяца, поскольку именно в этот день распяли Христа.

> > Ниже см. и то и другое для 76-летнего цикла.
> Не кажет.

Странно, а у меня кажет. А если так?

Это просто иллюстрация – отклонение астрономической и календарной (циклической) луны от среднего новолуния. За 0 в обоих случаях принято 1 тота 1 года Диоклетиана, но показаны только пасхальные луны.

> Либо подсмотрены у александрийской иудейской общины, либо увиденные на
> небе за несколько месяцев до пасхи, дибо учитывались многие факторы и
> таблицы. По реконструкции Лебедева, таблицы Анатолия (равноденствие 19
> марта, первый год цикла - 258 или 277) тоже дают в 343, 346, 347, 363 верные поправки.

Кстати, насчёт иудейской общины. Существуют ли какие-нибудь таблицы иудейской Пасхи или правила первых веков?

> Не вполне понятно, чем такие эпизоды, явно отдельные, могли быть вызваны, и
> почему они не закреплялись циклом (добавление 11 по модулю 30) до следующего
> эпизода, а возвращались к прежнему счету (см. 341-347)?

В следующих годах и в следующих циклах они могут и не работать (см. графики выше).

> Одну Гипатию еще можно было бы отнести на отдельные проявления
> фанатизма, но ведь все развитие науки и техники было отброшено на несколько
> столетий. Даже если бы удалось показать, что в Александрии пасхалисты
> новолуние как-то вычисляли, как это далеко от уровня Птолемея и Теона!

Я Вас понимаю, и даже разделяю возмущение. Однако, посмотрев таблицы Афанасия, нельзя не согласиться и с тем, что в IV веке в Александрии Пасху считали всё-же заметно лучше, чем в XXI веке в Москве.


2325. Александрийская Пасхалия - Roger 00:07 04.05.06 (184)
К списку тем на странице