Re: Киданьская грамота


Автор сообщения: gorm
Дата и время сообщения: 14 June 2006 at 13:32:27:

В ответ на сообщение: Re: Киданьская грамота

Я очень рад за Вас. Меня в детстве то же интересовали что означают столь непревычные с точки зрения произношения названия звезд. Кое что об этом можно было прочитать у Зигеля(Сокровища звездного неба), но была более подробная книжка, кажется Максимова(?).

В детстве читал Зигеля, сейчас пользуюсь книгой R.H.Allen, Star names. Their Lore and Meaning.

Логика следующая. Берем описанную совокупность астрономических явлений и пытаемся ее датировать. При этом, указанные в источнике сами исторические даты нас не интересуют - рассматриваем только временные интервалы между этими датами.

Но Вы-то не это пытаетесь сделать. Вы обнаруживате два или больше совпадения с описанием, одно из которых совпадает с общепризнанной датировкой (сделанной не астрономически). После этого Вы изо всех сил стараетесь дискредитировать из своих понятий о правилах тех астрономов это древнее наблюдение и выдаете за истинное самое последнее. При этом Вы также отвергаете другие наблюдения (или вычисления) событий. Вот я и прошу Вас объяснить, какова была логика этих "фальсификаторов" зачем-то относивших свое наблюдение в прошлое. И какова логика Ваша, что Вы этот изврат предлагаете принять. Не подскажете, кстати, как они это делали, как соединения планет в прошлом расчитывали - насколько у них лучше был компьютер чем у Маркаба и какая версия программы Horos?

Заметил, но меня такие правила игры не устраивают. Меня не интересует обрывочная информация из каких-то книжек. Предлагаю поступить по другому.
1) Вы копируете всю книгу целиком и выкладываете у себя на сайте, чтобы ее можно было скачать.
2) Вы передаете книгу мне сроком на 1 неделю для копирования (разумеется под денежный залог).

Это похоже на ультиматум!? Но незнание древних наблюдений, как и незнание законов не освобождает Вас от ответственности. Я предлагаю Вам совсем другие естественные правила - Вы ищете книгу в библиотеке или заказываете через интернет. (Zhentao Xu, David W. Pankenier and Yaotiao Jiang. East Asian Archaeoastronomy. Historical records of astronomical observations of China, Japan and Korea, 2000). Облегчать жизнь нохрофиникам, к тому же любящим похамить, а тем более тратить уйму времени и сил самомму на сканирование и нарушение копирайта я не намерен. В знак доброй воли готов выложить в виде картинок пару страничек от выбранного Вами периода из любого раздела - солнечные затмения, лунные затмения, комета Галлея, Звезды - гостьи, солнечные пятна, полярные сияния, кластеры из нескольких планет.


Еще раз. Вывод о подделке не делается на основе этих шести наблюдений. О происхождении этих записей можно долго размышлять и спорить, но это ничего не даст.

Эти 6 записей (даже если Вы прочли только эту книгу) свидетельствуют о том, что в это время прекрасно умели расчитывать затмения. Поэтому другие сомнительные наблюдения можно легко объяснить именно предварительным расчетом астрономов. Ни о каком "подлоге", в свете этого, говорить не приходится. Если затмение "было", значит оно - было согласно предположению и расчету китайского астрономического бюро и не обязательно наблюдалось. Я уже все про Е Лун Ли позабыл, но вот освежил в памяти. Это не оригинальный автор, он писал для китайцев историю Киданей на основании огромного числа других источников (многие из которых сохранились), при этом жутко (часто с искажением или потерей смысла) все сокращая - примеры приводятся в предисловии. Поэтому нельза сказать, не только где наблюдались описанные явления - в Китае или Монголии, но и то, что на самом деле было в оригинале. Но, вооружившись известными источниками это можно установить в некоторых случаях, но и там надо иметь в виду возможность расчета.

Если хотите получить от меня какую-то информацию - просто спокойно спрашивайте. Но не в режиме спора и каких-то безаппеляционных суждений. Когда поднакопите информации и знаний, тогда и спорьте.

Уже хорошо, что не призывали. Читать кто, что, да где написал мне не интересно.

Странно, а я с детства освоил только такой способ познания. Если Вы знаете какой-то другой - поделитесь! А, знаю, Вам интересно читать только конкретного академика и его соавтора.

Даже фазы не указаны, хотя было несколько полных и кольцеобразных затмений.

Очевидно, это результат сокращения Е Лун-Ли. В подавляющем большинстве китайских описаний фазы указываются, но и там иногда неясно - расчетные или наблюденные. Тут еще был политический момент, из-за большого значения в китайской астрологии фазы иногда следовало подправить в ту или другую сторону. Например, мне кажется, это ясно видно вот здесь (1021, 11 Aug):
"Emperor Zhenzong of Song, 5th year of the Tianxi reign period, 7th month, day jiaxu, the first day of the month. The Sun should have been totally eclipsed, but the observation showed the eclipse stopped at 4/10."

Конечно, оно не остановилось и было очень сильным, а кое-где и полным, но доложить императору, что ему кирдык - кто согласится?



2340. Новохронологический анонс :)))) - А.Калашников 18:04 13.06.06 (245)
К списку тем на странице