О разборе


Автор сообщения: Markab
Дата и время сообщения: 15 June 2006 at 14:58:56:

В ответ на сообщение: Re: Новохронологический анонс :))))

Никаких ошибок Вы у меня не нашли, о чем, собственно свидетельствует вполне выдержанный тон Вашей статьи в отличие от истерических Ваших ранних воплей на астрофоруме, когда любую свою ошибку или недопонимание Вы выдавали за фальсификации Городецкого.
Сдержанный тон объясняется другим. Во-первых, Вы сами вели себя не особо лучше и (но не только Вы) провоцировали "истерические вполи". Я же больше не собираюсь поддаваться на провокации. Во-вторых, Альманах это серьезный научный журнал, хотя и сетевой. А в приличных журналах нужно выдерживать стиль.

Значит, ошибок я не нашел. Давайте разберем еще разок.

1. Вы необосновано включаете в выборку Йоту Персея, которая имеет скорость в 1.5 раза меньше, чем самые медленные из оставшихся 12 звезд. Более того, датировка по этой звезде посчитана не правильно в обоих случаях: и без устранения систематической ошибки и без нее.
Наконец, самое смешное состоит в том, что использование этой звезды ухудшает погрешность датировки, пусть даже не значительно. Такая методология не понятна. Конечно, погрешность снижается как квадратный корень из числа звезд, что следует на прямую следует из вида используемой Вами фильтрующей функции. Однако, погрешность датировки зависит и от погрешности каждой включаемой звезды. В данном случае, Вы дополняете выборку звездой, погрешность датировки которой в 1.5 раза меньше погрешности остальных звезд. Точность результирующей датировки при этом снижается. Чтобы она улучшилась, необходимо добавить хотя бы несколько звезд с такими же скоростями. Но Вы этого не делаете.
Вы берете одну подходящую Вам звезду, не верно датируете ее, и добавляете в выборку, тем самым искажая центр датировки и ухудшая точность.

2. Использование в выборке ненадежно идетифицируемой звезды 61 Девы - более серьезный недочет. О нем подробно написано в статье, повторять не буду.

3. Вы неверно определили общий вид синусоиды Петерса. Я проводил вычисления по Вашей же программе для различного состава звезд: все зодиакальные, все зодиакальные кроме с ошибкой более 40', zod А и т.д. (Правда пришлось написать программу-обработчик, которая забирает из выходного файла необходимые столбцы, сортирует по долготе и сохраняет в удобном для меня формате). Я получал различные зависимости фазы от времени, правда нуль по фазе у меня получился не в 11 веке, а в середине 14, что не так существенно, поскольку погрешность фазы составляет несколько градусов. Что-то похожее на Вашу синусоиду, я получил используя в расчете зодиакальные и все северные звезды.
Это Вы называте проверкой КНФ, которые считали ее, как и Петерс, по зодиакальным звездам.
Но и это не главное. Хотя, если бы Вы просто взяли синусоиду из работы Петерса, посчитанную для 130 года, то получили бы гораздо более вменяемый результат датировки.

4. Самая грубая ошибка состоит в неверном методе вычисления широтных поправок. Очень хорошо, что Вы его наконец-то привели:
Подход не индивидуальный, а общий - по всем звездам зодиака находятся зависимости параметров синусоиды от времени. Получаем функцию delta=a(t)*sin(lambda+phi(t)).
Далее для каждой датируемой звезды строится зависимость отличия координат Птолемея от расчетных за вычетом найденной систематической ошибки, которая, естественно, тоже зависит от времени, хотя бы из-за зависимости от времени наклона эклиптики. Когда эта величина равна нулю - и получается индивидуальная датировка. Именно поэтому я не могу ответить на Ваш тупо повторяемый вопрос про g и phi. Они разные для каждой звезды.

Все датировки независимы и я не могу им априорно приписывать какую-то дату, вводя рукой g и phi, как это делает Фоменко - в этом единственное отличие моей проверки от его описания.

И внимание, самое главное.

Если Вы предлагаете свой метод компенсации систематической ошибки - ради бога, может я даже с Вами соглашусь, поскольку Фоменковский явно плох. Я даже Вам писал, что по моему мнению правильнее всего - просто искать систематическую ошибку по созвездиям за вычетом явных звезд-выбросов, скажем, с погрешностью больше 1 градуса. То что предлагаете Вы - столь же плохо как и у Фоменко. Вы пытаетесь ловить систематическую ошибку по опорным звездам - идея не плохая, но Вы при этом пропускаете групповые ошибки.

Очень существенные замечания:
A)/ метод КНФ(как и мой) не позволяет компенсировать индивидуальные групповые ошибки в произвольном созвездии.
Однако, даже самый поверхностный анализ (например рис.7 в моей статье) показывает, область с самыми малыми ошибками. Из расчета, проведенного КНФ следует, что "групповые ошибки по созвездиям из хорошо измеренной области неба в Альмагесте практически совпадают с систематической ошибкой, обнаруженной для этой области в целом." (Имеется ввиду область А+ZodA.)
То есть, КНФ нашли область, имеющую одинаковую систематическую ошибку и компенсировали ее. При этом, компенсация ошибки производится только в этой области, а другие сектора не рассматриваются, т.к. на одной долготе могут быть совершенно разные ошибки.

Естественно, что когда Вы выходите из области A+zodA в любую другую, то немедленно начинаете получать абсурдные датировки, о чем наглядно свидетельствуют звезды Кассиопеи, Треугольника и Персея. Добавьте к исходной тройке Кап и посчитайте датировку по 4 быстрым звездам области.


2. Предложенный Вами метод устранения групповой ошибки в созвездии, на самом деле, не может ее устранить в принципе. Если хотите, можем это обсудить.
Но чтобы понять абсурдность Вашего метода возьмите все тот же Ачирд. Установите -10' широтную ошибку для всех звезд окрестности и посчитайте какая будет широтная ошибка других звезд Кассиопеи, когда быстрый Ачирд будет проходить нуль по невязке. Окажется, что ошибка остальной окрестности составит -20' -30'...
Тогда что у Вас за метод компенсации, и что Вы считаете?

Мимоходом отвечу мимоходом на Ваши два замечания.
Конечно, можно было бы все данные объединить и искать минимум общей совокупной погрешности с общей параметрической кривой погрешности. И это было бы тоже правильно. Но:
1) При этом утрачивается наглядность и не видно влияние на датировку каждой отдельной звезды.
2) Теряется возможность проверки гипотезы (скорее всего верной), что каталог компилятивные и часть данных принадлежат Гиппарху, а может и еще кому, типа Тимохариса, а часть измерены самим Птолемеем.

1) Какая наглядность? Итак по всем звездам получаются разные датировки. Понятно почему - по причине случайной ошибки. Ваш неправильный метод компенсации групповой ошибки абсолютно ничего не демонстрирует.
2) Может быть каталог соображали на троих, четверых и т.д., но проверить это мы не сможем, уж слишком велики случайные и групповые ошибки вне зоны zodA+A, или можно наоборот. Слишком медленные звезды. Впрочем, большие ошибки высоко широтных звезд в Центавре вполне допускают гипотезу, что они были измерены в ходе экспедиции на юг.


О датировке по 119 звездам
После всего сказанного выше проверять ее нет смысла. Нет никакой гарантии, что Вы придерживались формального критерия отбра звезд по скоростям (5' в 1000 лет), нет гарантии, что Вы не напихали в выборку ненадежно идентифицируемых звезд, или звезд с разночтениями в координатах, вычисленная Вами синусоида Петерса посчитана непонятно на чем, и главное, Ваш метод компенсации локальной групповой ошибки самый настоящий сюр. Естественно, что с "таким методом" можно было получить любой результат. Но что Вы предлагаете мне проверять?

Если Вы от балды будете приписывать всем звездам систематические ошибки, можете и 20-й получить. Вот эта Ваша фраза: "Кстати, я так же ошибся с датировкой по Ачирду в сторону удревнения, поскольку поправки в -22' так же недостаточно," - весьма показательна. То есть Вы рукой вводите такие поправки, которые Вам хочется, а потом думаете, что надо бы еще добавить - слишком древне получается.
Я четко играл по заранее сформулированным правилам - поправку определял по опорной звезде. Правда иногда нужно было определить опорную звезду, как например в случае гаммы Змеи или Сириуса. В таких случаях, опорная звезда определялась из независимой датировке, сделанной по методу взаимных расстояний и анализа групповой ошибки окружения быстрой звезды. Посмотрите хотя бы в таблицу по южным звездам. Для всех звезд кроме Кейда, вычисленная широтная поправка по опорной звезде совпадает с групповой широтной ошибкой окрестности. Вы называете это приписывать от балды? Причем, для Кейда руками я исправил ошибку в сторону удревнения, исходя из ошибки окрестности.
Ачирд так же не из области zodA+A (причем звезда быстрая), поэтому для него так же следовало бы сделать привязку к широтной ошибке окрестности, которая составляет порядка -35', а не -22', как использую я. Если Ачирду приписать ошибку, соответсвующую его окрестности, то античной датировка не получится. Правда это будет уже другой метод - метод датировки по широтам, а не по опорным звездам, а менять правила игры я не стал.

Все звезды хорошие и Арктур тоже и дает прекрасную датировку при учете средней погрешности по созвездию 100+/-260 лет (см. мою статью). Если хотите, можете ее называть моей датировкой по Арктуру.
Вы повторяете очень дешевый ефремовский трюк. Вас не наводит на мысль, почему
по методу широтных невязок на Арктуре получается 8-9 век, при датировке по широтам, 7 век, а по методу взаимных расстояний получается и в исполнении Ефремова и в Вашем исполнении 50-100 год?
Ответ очень прост: Арктур имеет ошибку порядка 30' ДОЛГОТЕ(!) относительно ближайших звезд. Посмотрите в работу Петерса:
Дзета +70'
Мурфид +83'
Тау +71'
Ипсил +80'
Арктур +48'

При этом, скорость Арктура по долготе на порядок(!) меньше, чем по широте и составляет 0.22"/год. Не трудно догадаться, что звезды которые движутся строго по широте или по долготе лучше не датировать методом взаимных расстояний, поскольку вносится ошибка(мертвая душа) по другой координате.

Именно эта долготная ошибка и п


2340. Новохронологический анонс :)))) - А.Калашников 18:04 13.06.06 (245)
К списку тем на странице