Было бы что критиковать


Автор сообщения: gorm
Дата и время сообщения: 07 July 2006 at 02:42:06:

В ответ на сообщение: Re: Критика gorm-a работает против gorm-a

Ваш способ расчета некорректен и имеет с методом КНФ лишь внешнее сходство, даже если брать звезды только из zodA+A. Но Вы даже этого не делаете.

Маркаб, в свете того, что Вы не можете сделать ни одного простейшего расчета без ошибок или подтасовок, не Вам меня критиковать. Я повторил метод Фоменко, очистив его от искусственных манипуляций.

Вы только по широтам Арктур датируете от середины 2 до начала 7 века, если вспомнить, что Вы приводили здесь, на астрофоруме и у себя в статье.

Вы, как всегда, невнимательны. Античная датировка получается, если взять самые яркие и явно более точно измеренные звезды основного контура созвездия. В датировках, которые я приводил здесь, никакой селекции по блеску и по контурам я не делал. Перечитайте то, что я писла в статье еще раз и попробуйте выделить основные контуры созвездия как-то иначе. Кроме того, продолжаю удивляться, как быстро у Вас отшибло уроки физпрактикума. Результат измерения без погрешности вообще ничего не значит.

Конечно, результат каждый раз остается в пределах погрешности, но такое обилие каждый раз правильного результата меня утомило.

Как говорится, правда глаза колет.


Нравится Вам или нет, но центр датировки по Арктуру разными методами получается с 6 по 9 век.

Разными методами подтасовки - не сомневаюсь. Но возьмите Вы, хоть двадцатый век. Датировка по одной звезде вообще ничего не стоит.

Действительно, очень четко: зависимости g(t) и fi(t) не приведены вообще, а трюк с выбором g и t для каждой звезды не описан.

Я предполагал, что заинтересованный читатель легко может восстановить этот результат, обратившись к формулам из критикуемой книги. А незаинтересованному это совсем не интересно. Меня удивляет то, что Вы до сих пор не смогли воспроизвести расчет по формулам Фоменко. Признайтесь честно - Вы не умеете писать программы, считаете все на калькуляторе и потому те формулы для Вас слишком сложны? Иначе я просто не могу объяснить то дикое количество ошибок, которое у Вас постоянно вылезает.

Это мы видели. Стоит только иключить ошибочный Арктур, который "идет не в ногу" и по которому "неверно устранена систематическая ошибка", как датировка проваливается в -5-6 века.

Проверяем:

c Арктуром (окрестность 15 градусов, минимум 5 звезд) - все результаты можно проверить по выложенному мной на сайте файлу:

По широтам: -258+/- 185 (100)
По долготам: -169+/- 242 ( 48)
Вместе: -225+/- 147 (148)

Без Арктура
Lats: -307+/- 190 ( 99)
Lons: -169+/- 242 ( 48)
Total: -254+/- 150 (147)

Сдвиг датировки всего 30 лет - 20% от сигмы.

Удаляем 10 самых быстрых по широте звезд:

Lats: -159+/- 305 ( 90)
Lons: -580+/- 640 ( 38)
Total: -237+/- 275 (128)

Сдвиг - 12 лет, увеличение погрешности на 60%

Подозреваю, что Вы считаете это достижение "серьезным научным результатом", поскольку Вам чисто удалось отделить Гиппарха от Птолемея.

Если бы я так считал, я бы написал статью. Пока еще на новизну никак не тянет.

//А вот обсуждение, точнее обсасывание датировки Фоменко заведомо такого смысла не несет и интересно только фанатиками НХ.

Больше всех проверять достоверность датировок КНФ меня призываете Вы.

Но это вовсе не означает, что меня это интересует. Я этот путь уже прошел. И для меня все это тривиальность. Просто, если Вы хотите докопаться до истины, это самый простой и короткий на мой взгляд для Вас способ.

//Об ошибочности моих расчетов Вы просто не имеете права говорить, поскольку Вы сами пока не выдали ни одного безошибочного.

Читайте внимательнее, в данный момент я сомневаюсь не в Вашей математике, а применяемой методике. Если методика ошибочная, то говорить про точность расчетов просто не имеет смысла.

А о методике Вы тем более не можете судить, не поработав с каталогом, Вы его просто не чувствуете, да и не можете почувствовать своими ошибочными расчетами, и лепите совсем уже жуткие несуразности типа бимодальности в Тельце, когда Ваши же картинки показывают, что там нет ничего похожего или уже доставшими даже выдержанного Андрея сказками про 61 Девы. Вы не можете критиковать других, пока не перестанете смотреть на звезды, как на набор чисел для подверждения Фоменко, и не начнете на них смотреть просто как на набор значений, которые надо формально обработать так, как Вас учили.


Подавляющая часть Ваших звезд очень медленная и имеет собственную порядка 0.15"-0.20"/год, что в несколько раз меньше скорости планетной прецесии, которая кстати, имеет отличные значения по разным приближениям. Когда Вы считаете датировки на несколько тысяч лет от 2000 года накопившаяся ошибка будет смещать датировку в ту или иную сторону. Какой смысл использовать столь медленные звезды?

Самая медленная по широте звезда из сотни используемых имеет сколость 0.185" в год - 3 минуты за 1000 лет, что больше ошибки округления. 89 из 100 движутся быстрее по широте 0.20", 43 быстрее 0.30" ни о каком "подавляющем числе" говорить не приходится. В любом случае скорость на порядки больше неопределенности в прецессионных формулах, так что "накопившаяся ошибка" возможна только в Ваших неверных расчетах.

Ваш метод расчета в большинстве случаев не в состоянии корректно определить широтные поправки для компенсации ссистематической ошибки.

Это Вам так кажется. Тем более, что в действительно моем методе я не использую никаких "синусоид", а просто в лоб определяю групповые ошибки по звездам окружения.

1) когда мы имеем дело со стационарными g и fi остаточная ошибка, какой бы она не была, определяется точночтью измерения, округления и т.д., но понятно ее происхождение.

Можете взять стационарные и итеративно посчитать - ответ не изменится. Только не берите значения с потолка, как Фоменко, а для реальной начальной даты а потом для получившейся в первой итерации. Вы не сможете найти оправдания принятым Фоменко величинам никакой "точностью измерения, округления и т.д." Или Вам "понятно ее происхождение"? Мне понятно - подтасовка.

Поиск минимума для каждой звезды уже не имеет смысла сам по себе, если Вы не предполагаете, что каждое созвездие каталога измерялось с интервалом от сотен лет и больше.

Я просто пытаюсь датировать каждую быструю звезду независимо от других, без всякой априорной информации. Любые постоянные значения ошибок - закладывание такой априорной информации и введение дополнительных связей в статистическую зависимость. Прочитайте вступительные главы тер-вера про независимые испытания.

Кроме того, возникает внутренний парадокс метода - если все созвездия (или более крупные фргменты) измерялись в разное время, нельзя стоить зависимость g(t) и fi(t) сразу по всем звездам каталога, поскольку разброс между отдельными датировками даже по быстрым звездам составляет порядка тысячелетия.

Из независимой датировки каждой звезды вовсе не следует, что они измерялись в разное время. В идеальном случае однородного каталога должно получиться нормальное распределение датировок в пределах точностей датировок. По которому можно хорошо оценить среднее и дисперсию среднего. Оно в общем-то довольно близкое к нему и получается хотя не без выбросов. Разброс в тысячелетие ничего не значит без указания погрешности оценки.


2353. Перенос: Про крапленые карты и Альмагест - gorm 18:03 03.07.06 (53)
К списку тем на странице