Re: А бред-то бредов


Автор сообщения: Mehmet
Дата и время сообщения: 08 January 2007 at 00:33:04:

В ответ на сообщение: А бред-то не так уж и бредов

Сразу видно, что Вы латыни не знаете. :)
Начну с конца.
Разница между архаичной и «золотой» латынью, по моим представлениям, основанным на обобщении известных мне мнений, сравнима с разницей между латынью начала тысячелетия и поздним Возрождением. А это (по ТИ) ~2 и ~15 веков.
Представления Ваши в корне неверны, поскольку Вы, вероятно, только интересовались чужими мнениями, но не смотрели сами соответсвующую литературу. С точки зрения морфологии, разницы между классической латынью и латынью Возрождения никакой нет (разве что синтаксис в классической посвободнее), это один и тот же язык. А вот архаическая латынь (это примерно 6-2 века ВС) отличается от классической (+средневековая+латынь возрождения) весьма существенно: вместо ряда долгих гласных дифтонги, многие падежные окончания имеют другую форму (Абл. 2 скл. -od вместо -o, Дат. 2 скл. -oi вместо -o, Род. 1 скл. -as вместо -ае и пр.), есть будущее типа faxo, презенс коньюнктива типа faxim и многое другое. До 4 века ВС в интервокальном положении сохранялось -S-, котрое позднее перещло в R. Кроме того, сама архаическая латынь менялась со временем, постепенно приюлижаясь к классической.

Но каким общим законам противоречила бы, к примеру, схема: латынь раннего средневековья архаичная классическая- золотая – серебряная возрожденческая (поздняя, вершинная) ?
Как я уже сказал, все упирается в архаическую латынь. Если латынь раннего средневековья--то в лучшем случае (если писал хорошо образованный человек) это те же самые падежи и времена ровно с теми же окончаниями, что и в классической латыни (может быть, не всегда правильно употребляемые), а в худшем полная путаница с падежами. Затем, переходя к архаической латыни, вдруг резко меняется фонетика, меняются падежные окончания, возникает будущее типа faxo и т.п. Затем-бац--опять возвращаемся почти к тому же самому, что было в начале, только порядка и стройности побольше. Ну а дальше ничего особенного в морфологии не происходит, разве что тексты могут попадаться разного качества с разным числом ошибок.
Кстати, в Вашей схеме отсутствует народная латынь, а она-то как раз играет ключевую роль в понимании всей этой ситуации. Из-за этого схема получается схоластической:))

В Вашей чёткой «реальной картине» при более пристальном взгляде на неё просматриваются черты кабинетности и даже схоластики.
А Вы лучше пристально вглядывайтесь в латинские тексты, включая и архаическую и народную латынь, тогда она Вам не будет казаться кабинетной.

Неоговорённым осталось одно обстоятельство: её можно отстаивать, только если считать незыблемой принятую хронологию.
Типичное заблуждение НХлогов.
Главная часть этой схемы--это линия развития разговорного языка, от архаической латыни через народную латынь к романским языкам. И вот эта часть НЕ ЗАВИСИТ от хронологии вообще. Посмотрите одну из веток, где я отвечаю Х-ову. Исходя только из общих принципов компаративистики, мы можем реконструировать предшествующзее состояние и показать, что идиомы от архаической латыни до романских языков располгаются именно в такой последовательности. Иными словами, относительная хронология устанавливается здесь на основании самих языков. (см. реконструкцию прароманского Мейер-Любке).
Другое дело, что после того, как письменная латынь застыла и оторвалась от народной латыни, потеряв тем самым нативных спикеров:) тексты могли попадаться разные, и взяв наугад латинские тексты 11 и 14 веков, мы можем натолнкуться и на хорошую латынь, и на плохую.

Как шло развитие разговорных языков, мы можем судить лишь по письменным источникам, жёстко нанизанным в свою очередь, на хронологический скелет, где лингвистика играет всё ж подчинённую роль. .
Письменные источники НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЕДИНСТВЕННЫМ источником для истории развития именно разговорных языков. Более того, в силу консервативности письменной традиции она зачастую отстает от развития разговорного языка. Поэтому для истории разговорного языка годится не любой источник, а желательно такой, который написан как можно менее грамотным человеком, чтобы особенности разговорного языка ярче бы проявились. С другой стороны, современные диалекты и вообще общая диалектная карта той или иной местности тоже дают материал для реконструкции предшествующего состояния. И, повторю еще раз, лингвистика играет здесь отнюдь не подчиненную роль. Только на основании лингвистической реконструкции мы можем построить ОТНОСИТЕЛЬНУЮ ХРОНОЛОГИЮ тех или иных явлений, и более того, отделить памятники, хорошо передающие разговорный язык от подверженных влиянию традиционной письменной нормы. В кельтологии, например, без предварительной реконструкции языка того или иного памятника вообще нет смысла использовать этот памятник для изучения истории ирландского языка. Очень уж там любили ради красного словца ввернуть что-то этакое "подревнее", естественно в представлении писцов. Только все эти фокусы вычисляются:))

(к примеру, о фонетике можно сделать лишь слегка обоснованные предположения, да и то после создания неоспоримой – а возможно ли это? - общей картины и во времени, и в пространстве)
Если ставить задачу реконструкции не фонетической системы (что трудновыполнимо), а ФОНОЛОГИЧЕСКОЙ системы, то все не так плохо. Нас ведь интересуют ФОНОЛОГИЧЕСКИЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ, а не фонетически точная реализация тех или иных ФОНЕМ. А для этого нужно гораздо меньше, чем Вам кажется.

Возрастание-убывание немногих количественных параметров не может истолковываться однозначно (например, с течением времени количество букв может и возрастать, и убывать). Однозначного соответствия между числом падежей и годом быть не может.
Отлично! Что же Вы тогда говорите о двух максимумах, даже не назвав параметра? Тем более наличие двух максимумов никоим образом, следуя Вашей же логике, не может истолковываться однозначно и из него никак не следует, что классическую латынь обязательно надо подвинуть к латыни Возрождения. Однозначного соответствия между годом и не названным Вами параметром (может быть это число текстов на хорошей латыни?) быть не может. Так что нет никакого "тяп-ляп"
Заметно проявление того, что можно назвать «синдромом Антипьевны», а в дипломатии называют «политикой двойных стандартов». Через несколько строчек после обвинения в бессмысленности «максимума» ( == А что Вы называете максимумом? Какой параметр достигает максимума?и тд= ) Вы тут же начинаете оперировать с понятиями «больше-меньше».
Иду Вам навстречу;))

А в чём Вы меряете концентрации латыни классической, народной, латыни с ошибками, без ошибок, латыни архаической, прароманских и романских языков и как отличать эти «субстанции» друг от друга, когда они смешаны???
Архаическая определяется легко, там все прямо-таки бросается в глаза, что такое классическая латынь тоже легко определимо. Ошибки тоже всегда можно вычислить. Если знать латынь. Ну а романские языки опять-таки явным образом отличаются от латыни. Для любого, кто хоть немного читал тексты на раннероманских идиомах.

В одном учебнике написано, что классическая латынь это та, что была с 81г ВС до 14г нэ. Не больше, не меньше. Как выдернуть "классическое" из контекста? Где в словах отмечаются годы его «выпуска» в устном и письменном вариантах? А как учитывать разброс региональный?

В одном учебнике написано, что классическая латынь это та, что была с 81г ВС до 14г нэ. Не больше, не меньше. Как выдернуть "классическое" из контекста? Где в словах отмечаются годы его «выпуска» в устном и письменном вариантах? А как учитывать разброс региональный?
Отличить золотую латынь от серебрянной Вы все равно не сможете, вот Semper Fidelis наверное может. Это скорее уже вопрос стиля, чем явных морфологических отличий. А вот народную от архаической, народную Галлии от народной Иберии, средневековую от архаической отличать гораздо проще, есть четкие и недвусмысленные признаки.


2526. Поскребите античность - Kандидыч 19:41 02.01.07 (398)
К списку тем на странице