Re: А бред-то бредов


Автор сообщения: Кандидыч
Дата и время сообщения: 13 January 2007 at 10:48:59:

В ответ на сообщение: Re: А бред-то бредов

.
«»Представления Ваши в корне неверны, поскольку Вы, вероятно, только интересовались чужими мнениями, но не смотрели сами соответсвующую литературу»»

A cоответствующая литература -- не «чужие мнения»? Вы, видимо, чаще, чем хотелось бы, руководствуетесь песней Брассенса «Ceux qui ne pensent pas comme nous...»

«»С точки зрения морфологии, разницы между классической латынью и латынью Возрождения никакой нет (разве что синтаксис в классической посвободнее), это один и тот же язык.»»

Ещё один резон не разделять их на шкале времени полутора тысячами лет.
Как удалось письменной латыни сохраниться в сперва довольно родственном, а потом во всё более чуждом языковом окружении? Детишек официальных монаси не имели. Кого ж они секли «на воздусях», чтоб вразумить латыни, которую они и сами-то порядком подзабыли в отсутствие соответствующих спикеров? И это в течение веков и веков, при смене многих поколений, при кардинальных переменах «снаружи».
Как лингвистика выбирает АБСОЛЮТНО правильный ответ в задаче: Два текста отличаются количеством падежей и окончаниями. Чем объяснить различие? А)разным временем создания Б) разными местами создания В) количеством и качеством розог, недополученных в своё время писцом.
Вы многократно говорите о латыни хорошей, плохой, разном количестве ошибок, будто на каждой из них есть преподавательская пометка. Будто неукоснительно установлено, что латынь развивалась всюду одинаково по сигналам точного времени, а время это будто бы можно определять внутренними средствами языка.

»»Отличить золотую латынь от серебрянной Вы все равно не сможете, вот Semper Fidelis наверное может. Это скорее уже вопрос стиля итд»»
Стили разных писателей, живших в одно время, могут быть «шибко разными», так что даже все «семпер фиделисы», безошибочно разбираясь в СВОЁМ представлении о латыни, бессильны в определении абсолютных дат текстов, да и относительных тоже.


»»…Типичное заблуждение НХлогов Главная часть этой схемы--это линия развития разговорного языка, от архаической латыни через народную латынь к романским языкам. И вот эта часть НЕ ЗАВИСИТ от хронологии вообще. …. относительная хронология устанавливается здесь на основании самих языков.»»

Понятно стремление элегантной лингвистики откреститься от связей – как бы это покультурней выразиться ? – с такой сервильной особой как ТИ, особенно в её хронологической ипостаси. Но едва ли оно убедительно для любого здравомыслящего человека (а не только для НХ). Очевидно, что она (лингвистика) с бОльшими или меньшими оговорками и предположениями может установить ОТНОСИТЕЛЬНОЕ положение некоторых языковых явлений на оси времени, но определить временнОй интервал между ними и тем более их абсолютное положение ей не под силу.
Да Вы и сами фактически высказались в том же ключе, упирая, правда на возможность относительных и не упоминая абсолютных датировок и, по-моему, преувеличивая возможности отслеживать развитие устных языков, в том числе и по СОВРЕМЕННЫМ диалектным картам.
Кто спорит, палимпсест устанавливает относительное положение на оси, но каков временной интервал ?
Вот т.н. палимпсест Архимеда. Датировки: 1й текст – копия-список 10в с античного трактата Архимеда, 2й – набор рутинных молитв 13в. Даты, видно, сняты с камер слежения или определены палеографически (по представлениям лингвистов и историков, точность одинакова). И тут же начинает возиться червяк сомнения: «10в., темень, забвение всех достижений, НО копируется (с чего и для кого?) объёмистый (176 стр.) научный трактат; 13в. проблески гуманизма, зарождение интереса к античности, НО ценный, дорогОй трактат уничтожается в пользу заурядных молитв». ЧуднО!
Почерк «варвариной бересты» может относиться к датам, разделённым семью веками.

»» В кельтологии … без предварительной реконструкции языка того или иного памятника вообще нет смысла использовать этот памятник для изучения истории ирландского языка. Очень уж там любили ради красного словца ввернуть что-то этакое "подревнее", естественно в представлении писцов. Только все эти фокусы вычисляются»»

1.Даже в математических вычислениях не обойтись без ошибок, правда там они быстро обнаруживаются, ещё до того, как на их основе созданы теории.
2.Заключается ли «реконструкция» в приписывании памятнику абсолютной даты?
3. Интересно, что Вы отметили особое положение Ирландии. ( Кстати, к какой градации относится ранняя, без копирования, ирландская латынь в «правильной истории»?)
Ирландия вроде б не была в «римской оккупации». ЕСЛИ римский нериод западноевропейской истории «уехал вниз» вместе с соответствующими латинскими документами, меньше всего от этого должна бы была пострадать латынь ирландская. Эффект (вследствие вторичности) от возможных передатировок для неё был бы, видимо, меньше. Похоже, что так и есть. В частности, отражением этого, видимо, является тот факт, что в ирландской латыни не отмечено разрыва непрерывности в использовании разделителей между словами (в письменной форме), между тем как в латыни континентальной слова разделялись на рубеже тысячелетия +\- 2 века, но затем разделители исчезли, а веке в 11 появились, как считается, вновь «импортом из Ирландии». Не видно разумного объяснения разрыву, кроме принятых ошибочно сдвигов в датировках континентальных. Готов принять нарисованную Вами благостную картину разделения латыни на две ветви (устную-письменную) и их дальнейшие метаморфозы, если б она объяснила эту и другие нестыковки столь же естественно.
P.S. А где в Вашей схеме этруски, с которых сыр-бор загорелся?


2526. Поскребите античность - Kандидыч 19:41 02.01.07 (398)
К списку тем на странице