Re: А бред-то бредов


Автор сообщения: Mehmet
Дата и время сообщения: 13 January 2007 at 19:50:20:

В ответ на сообщение: Re: А бред-то бредов

«»Представления Ваши в корне неверны, поскольку Вы, вероятно, только интересовались чужими мнениями, но не смотрели сами соответсвующую литературу»»

A cоответствующая литература -- не «чужие мнения»? Вы, видимо, чаще, чем хотелось бы, руководствуетесь песней Брассенса «Ceux qui ne pensent pas comme nous...»
-------------------
Чтобы понимать, о чем идет речь, надо самому разбираться в латыни, надо самому почитать тексты на народной латыни и на архаической. Нужно знать ФАКТЫ языка. А не тупо повторять чужие мнения, даже в глаза не видав соответствующих памятников.

«»С точки зрения морфологии, разницы между классической латынью и латынью Возрождения никакой нет (разве что синтаксис в классической посвободнее), это один и тот же язык.»»

Ещё один резон не разделять их на шкале времени полутора тысячами лет.
------------------------------
Так латынь существует и сейчас, ее тоже кое-где изучают, и есть даже движение "Живой латыни". И что? Это повод приравнять Возрождение к совремнности?

Как удалось письменной латыни сохраниться в сперва довольно родственном, а потом во всё более чуждом языковом окружении?
---------------------
Были классические образцы. И на них все так или иначе старались ориентироваться. Ситуация, кстати говоря, не уникальная. Что-то похожее происходило и с греческим, и со многими языками Индии. Во всех этих случаях письменный язык в той или иной степени законсервировался.

Как лингвистика выбирает АБСОЛЮТНО правильный ответ в задаче: Два текста отличаются количеством падежей и окончаниями. Чем объяснить различие? А)разным временем создания Б) разными местами создания В) количеством и качеством розог, недополученных в своё время писцом.
--------------
Смотря какими падежами и какими окончаниями. Если с падежами полная путаница---то это после классической латыни, если аблатив на -d -- это до классической латыни.

Вы многократно говорите о латыни хорошей, плохой, разном количестве ошибок, будто на каждой из них есть преподавательская пометка.
-------------
Есть НОРМА, стандарт латыни. Это латынь Цицерона, Цезаря и некоторых других авторов. Все, что от нее отклоняется (а отклонения в морфологии очень легко проверить), уже не является классической латынью.

Будто неукоснительно установлено, что латынь развивалась всюду одинаково по сигналам точного времени, а время это будто бы можно определять внутренними средствами языка.
-------------------
Латынь как литературный язык развивалась до 1 века АД. Все. После этого ее нормы застыли и больше уже не изменялись. А разговорный язык продолжил изменяться. Так что после первого века никого уже не интересует, как там латынь развивалась в Галлии, Испании или Италии. Это уже все будут отклонения от нормы. А если нужна правильная латынь--см. Цезаря и пр.

»»Отличить золотую латынь от серебрянной Вы все равно не сможете, вот Semper Fidelis наверное может. Это скорее уже вопрос стиля итд»»
Стили разных писателей, живших в одно время, могут быть «шибко разными», так что даже все «семпер фиделисы», безошибочно разбираясь в СВОЁМ представлении о латыни, бессильны в определении абсолютных дат текстов, да и относительных тоже.
------------------
Смотря каких. См. выше. Если текст на итальянском---то он обязательно позже классической латыни.


»»…Типичное заблуждение НХлогов Главная часть этой схемы--это линия развития разговорного языка, от архаической латыни через народную латынь к романским языкам. И вот эта часть НЕ ЗАВИСИТ от хронологии вообще. …. относительная хронология устанавливается здесь на основании самих языков.»»

Понятно стремление элегантной лингвистики откреститься от связей – как бы это покультурней выразиться ? – с такой сервильной особой как ТИ, особенно в её хронологической ипостаси. Но едва ли оно убедительно для любого здравомыслящего человека (а не только для НХ).
-------------------
Для здравомыслящего человека убедительным выглядит утверждение, что более тяжелый предмет упадет быстрее;-))))
Придется напомнить кое-что из истории компаративистики.
Напомню, что вообще-то все началось с индоевропеистики, с реконструкции ИЕ праязыка. А теперь скажите, причем здесь хронология? Что, были памятники ИЕ языка? Нет. Что же натолкнуло-то на эту идею? Сходство. Сходство ряда языков: снскрита, латыни, греческого. И не просто сходство, но наличие РЕГУЛЯРНЫХ соответствий. Отсюда все и поехало.
Если бы компаративистика и шагу не могла бы ступить без хронологии, то тогда было бы невозможно реконструировать, например, прибалтийско-финский праязык, к котрому восходят финский, эстонский, ижорский, вепсский и пр. языки.
Более того, даже если мы знаем, что на одной территории в один период был язык А, а после него--язык В, это еще не значит, что В--потомок А. Пример: в Таджикистане сейчас говорят по-таджикски, раньше там был распространен согдийский язык. Но таджикский, хотя и иранский, как и согдийский, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ потомком согдийского. Они из разных подгрупп иранской группы. У согдийского, правда, есть потомок, это ягнобский язык, сохранившийся в одном горном районе долины Зеравшана.

Очевидно, что она (лингвистика) с бОльшими или меньшими оговорками и предположениями может установить ОТНОСИТЕЛЬНОЕ положение некоторых языковых явлений на оси времени, но определить временнОй интервал между ними и тем более их абсолютное положение ей не под силу.
-----------------------
Для того, чтобы отвергнуть Вашу схему, большего и не надо. Архаическая латынь недвусмысленно помещается ДО классической. А затем берем итальянские тексты, они, очевидно, будут после. Тогда никакой текст, содержащий хоть немного итальянского, французского, испанского и пр. Вы не сможете отождествить с классической латынью. Если Вы пытаетесь античность продвинуть в средневековье, то тогда у Вас итальянский может оказать раньше архаической латыни, что является полным бредом. Иными словами, смотрим на живые языки, а не на застывшие.

Да Вы и сами фактически высказались в том же ключе, упирая, правда на возможность относительных и не упоминая абсолютных датировок и, по-моему, преувеличивая возможности отслеживать развитие устных языков, в том числе и по СОВРЕМЕННЫМ диалектным картам.
----------
А я знаю, почему Вам все время кажется, что я преувеличиваю. Потому что Вы в глубине души уверены, что с языками может происходить все, что угодно. Поэтому Вам не кажется чудовищным развитие от итальянского к латыни (а от неаполитанского, значит, к оскскому??), но Вас почему-то смущает застывание письменного языка.

«10в., темень, забвение всех достижений, НО копируется (с чего и для кого?)
-------------
С чего Вы взяли, что такая уж и темень? Уже было Каролингское возрождение.

Почерк «варвариной бересты» может относиться к датам, разделённым семью веками.
------------------------
Вранье.

1.Даже в математических вычислениях не обойтись без ошибок, правда там они быстро обнаруживаются, ещё до того, как на их основе созданы теории.
---------------
Напомнить, как Эйлер работал с рядами?

2.Заключается ли «реконструкция» в приписывании памятнику абсолютной даты?
-------------
Реконструкция заключается в удалении тех искажений, которые были внесены писцом. При этом по разного рода фонетическим, морфологическим и пр. признакам устанавливается его относительная датировка. Опираясь на нее, можно, сопоставляя данный памятник с другими, датировка, которых известна, установить и границы его абсолютной датировки.

3. Интересно, что Вы отметили особое положение Ирландии. ( Кстати, к какой градации относится ранняя, без копирования, ирландская латынь в «правильной истории»?)
----
Речь шла об ирландском языке:)))
А не об ирландской латыни.
Ирландия вроде б не была в «римской оккупации». ЕСЛИ римский нериод западноевропейской истории «уехал вниз» вместе с соответствующими латинскими документами, меньше всего от этого должна бы была пострадать латынь ирландская. Эффект (вследствие вторичности) от возможных передатировок для неё был бы, видимо, меньше. Похоже, что так и есть. В частности, отражением этого, видимо, является тот факт, что в ирландской латыни не отмечено разрыва непрерывности в использовании разделителей между словами (в письменной форме), между тем как в латыни континентальной слова разделялись на рубеже тысячелетия +\- 2 века, но затем разделители исчезли, а веке в 11 появились, как считается, вновь «импортом из Ирландии». Не видно разумного объяснения разрыву, кроме принятых ошибочно сдвигов в датировках континентальных. Готов принять нарисованную Вами благостную картину разделения латыни на две ветви (устную-письменную) и их дальнейшие метаморфозы, если б она объяснила эту и другие нестыковки столь же естественно.
--------------------
Не вижу вообще причин, почему Вы придаете этому "разрыву" такое большое значение. "Разделители" это ерунда, а вот падежи---это серьезно. В Вашей схеме получается "разрыв" в числе падежей, и это фатально.:)
P.S. А где в Вашей схеме этруски, с которых сыр-бор загорелся?


2526. Поскребите античность - Kандидыч 19:41 02.01.07 (398)
К списку тем на странице