Re: быстро и весело


Автор сообщения: Mehmet
Дата и время сообщения: 24 January 2007 at 15:45:58:

В ответ на сообщение: Re: быстро и весело

Наличие латинских текстов является свидетельством того, что язык используется. А наличие воды в лужах является свидетельством того, что прошел дождь.
Требуется доказать ваш тезис, что классическая латынь существует без изменений (как норма) непрерывно на протяжении 1500 лет.
------------------
1)Берем эти тексты и сравниваем их с классической нормой. И видим, что есть тексты похуже, есть получше, но в целом все тексты пляшут вокруг классической нормы.
2) Существует масса средневековых грамматик латыни, и Вам уже приводили примеры Горм и Роджер.


Во-2. Кто был носителем неклассической латыни между ее зарождением и превращением в романские языки?
--------
Большая часть населения Римской империи, кроме носителей галльского, кельтиберского, оскского, число которых со временем сравнялось с нулем.

То есть практически все (или подавляющее большинство) были потомками Ромула и Рема?
-------------------
А с чего Вы делаете такой идиотский вывод? Носители других языков, начиная с этрусского и кончая дакийским, постепенно переходили на латынь, забывая свои родные языки. С какой стати им всем быть потомками Ромула и Рема?

Во-3. Куда подевались носители тех языков, которые стали предками французов, итальянцев и пр.?
----------------
Носители галльского языка, галлы, перешли на латынь, и эта галльская разновидность народной латыни превратилась во французский и провансальский языки. Носители оскского, этрусского, умбрского, сикульского, мессапского, венетского и пр. языков Италии также утратили свои родные языки (еще раньше, чем в Галлии) и перещли на латынь, из различных местных разновидностей котрой возникли различные итальянские диалекты, от венецианского до лигурийского.
Носители латыни Рима стали со временем носителями римского итальянского диалекта.

Но вот почему-то носители франкского языка тоже перешли на латынь, и говорят, что это связано с тем, что их было меньше чем носителей латыни. Хотя власть осуществляли именно франки.
Отсюда возникает противоречие. В одном случае начинает преобладать язык толпы, а во втором язык администрации.
----------------------------
Не вижу никакого противоречия. Вы хотите, чтобы судьба того или иного языка зависела только от одного фактора, но на самом деле это не так, достаточно вспомнить судьбу маньчжурского языка в Китае. Они ведь тоже были правящей группой, что не спасло их от почти полного добровольного перехода на китайский. При том, что маньчжурский язык имел письменность и официальный статус. В то же время испанцам в Мексике удалось навязать свой язык индейскому большинству. Кроме того, с какой стати Вы взяли, что языком франкской администрации был франкский? Им была латынь.


В0-4. на каких языках им, бедным приходилось общаться пока они не стали французами, каталоцами и пр.?
--------------
См. выше. После утраты родных языков--на латыни. А с течением времени местные разновидности народной латыни стали романскими диалектами.

Почему они утратили свои языки? См. вопрос выше.
--------------------
Вам что, никогда не приходилось иметь дело с исчезающими языками? Сочувствую:)
Причин масса: отсутствие официального статуса, низкий престиж, отсутствие значительной литературы, контакты с переселенцами из Италии и пр. Ситуация, как видно, зависела от многих факторов, и скорость исчезновения языков в разных местностях была разной (ср. с ситуацией в Испанской Америке, в России, в Пруссии, в Швеции, в Великобритании, например). Каким-то языкам повезло больше, и они смогли избежать полного исчезновения, как баскский, албанский или язык бриттов, а каким-то менее.


Во-5. После падения империи какие такие римляне продолжали насаждать свой язык? Кто-то должен был административно вводить и контролировать пресловутую норму. В течении почти тыщи лет.
------------------
А никаких римлян уже не нужно было.
Сравните ситуацию с английским и французским в Африке и Индии. Хотя ни англичан, ни французов там уже больше нет, английский и французский языки продолжают использоваться как официальные, несмотря на желание избавиться от них.

То есть как не нужно?

Вы приводите пример Африки и Индии. Но там английский и французский были языком администрации.
----------
Так и в Европе латинский язык так и остался языком администрации вплоть до очень позднего времени. Аналогия полная:)

К тому же при отсутствии своих традиций письменности.
-----------------
Вздор. Даже в Африке к 19 веку существовало много языков с достаточно длительной письменной традицией, например арабский в Алжире, хауса, фула, суахили и пр.
А в Индии значительная часть языков вообще имело более длительную письменную традицию, чем английский. Кстати, письменный тамильский язык отражает весьма консервативную норму, примерно 10 века, в то время как разговорный язык уже двольно сильно отличается от письменного.

Плюс большая цивилизационная разница.
----------
Так между варварами и римлянами тоже существовала цивилизационная разница.:)

И английская и французская империи не пали, они только вышли из тех стран. Но остались в их окружении.
А в Европе и Малой Азии продолжали оставаться такие игроки как Византия и арабы. Но в зап.Европе устойчиво продолжается развитие именно латыни.
И заметьте, рядом сохраняется (постоянно, с ваших слов) классическая латынь.
Удивительная ситуация!
-----------------
Ничего удивительного. Вот Вам еще пример. Арабские страны. Там повсюду сосуществуют два языка: классический арабский, которым написан Коран, и местные разговорные разновидности. Так вот, разница между классическим арабским и египетским арабским вполне сопоставима с разницей между латынью и итальянским, и фактически все арабские региональные разновидности можно было бы считать отдельными языками со структурной точки зрения. Сходства с западно европейской ситуацией добавляет и то, что арабские страны в своей истории были захвачены тюрками, берберами (в Магрибе), Персией (Ирак в 16 веке).

Тот же Карл Великий, франк, приложил руку к улучшению преподавания латыни в своем государстве.

И латынь тем не менее, была вытеснена французским?
--------------------------
В его эпоху официальным языком была латынь (и останется в качестве официального еще вплоть до 16 века), а разговорным--очень поздняя народная латынь или очень ранний французский:). Карл улучшил качество официального, литературного и научного языка, но его совершенно не волновало состояние разговорного раннефранцузского. И такая диглоссия существовала еще несколько веков после Карла.


2526. Поскребите античность - Kандидыч 19:41 02.01.07 (398)
К списку тем на странице