Re: быстро и весело


Автор сообщения: Х-ов
Дата и время сообщения: 26 January 2007 at 15:02:41:

В ответ на сообщение: Re: быстро и весело

1)Берем эти тексты и сравниваем их с классической нормой. И видим, что есть тексты похуже, есть получше, но в целом все тексты пляшут вокруг классической нормы.
2) Существует масса средневековых грамматик латыни, и Вам уже приводили примеры Горм и Роджер.

1) Что вы вкладываете в оценки "получше-похуже"? И как вы их отличаете от текстов вне классической нормы? То есть каков ваш критерий?
2) Про массу услышать не удалось, приведен в пример ОДИН некий текст в отрывках. Почему это названо грамматикой, не понятно. Возможно, где-то есть комментарии для непосвященных?

Во-2. Кто был носителем неклассической латыни между ее зарождением и превращением в романские языки?
--------
Большая часть населения Римской империи, кроме носителей галльского, кельтиберского, оскского, число которых со временем сравнялось с нулем.


То есть практически все (или подавляющее большинство) были потомками Ромула и Рема?
-------------------
А с чего Вы делаете такой идиотский вывод? Носители других языков, начиная с этрусского и кончая дакийским, постепенно переходили на латынь, забывая свои родные языки. С какой стати им всем быть потомками Ромула и Рема?

Кто это (кроме этрусков, живших под боком Рима)? Вы можете их пречислить? Разве это не потомки жителей Лации? Иначе, непонятно, зачем их разговаривать на чужом языке? И почему носители галльского, кельтиберского, оскского языков не могли быть носителями неклассической латыни как и другие "неносители латыни"?


Носители галльского языка, галлы, перешли на латынь, и эта галльская разновидность народной латыни превратилась во французский и провансальский языки. Носители оскского, этрусского, умбрского, сикульского, мессапского, венетского и пр. языков Италии также утратили свои родные языки (еще раньше, чем в Галлии) и перещли на латынь, из различных местных разновидностей котрой возникли различные итальянские диалекты, от венецианского до лигурийского.
Носители латыни Рима стали со временем носителями римского итальянского диалекта.

Этот тезис противоречит предыдущему утверждению о носителях неклассической латыни. Или они перешли сразу на классическую латынь, а потом искажали ее по мере сил и возможностей?
носители римского итальянского диалекта тоже обзавелись артиклями? Вопреки непрерывному существованию норм классической латыни?

Не вижу никакого противоречия. Вы хотите, чтобы судьба того или иного языка зависела только от одного фактора, но на самом деле это не так, достаточно вспомнить судьбу маньчжурского языка в Китае. Они ведь тоже были правящей группой, что не спасло их от почти полного добровольного перехода на китайский. При том, что маньчжурский язык имел письменность и официальный статус. В то же время испанцам в Мексике удалось навязать свой язык индейскому большинству. Кроме того, с какой стати Вы взяли, что языком франкской администрации был франкский? Им была латынь.

Вы хотите сказать, что правящая элита добровольно может перейти на язык менее продвинутого народа?

А с течением времени местные разновидности народной латыни стали романскими диалектами.

Где обреталась народная латынь пока не появилась письменность на этих языках. Чем вы можете подтвердить то, что эти народы разговаривали на латыни?

Причин масса: отсутствие официального статуса, низкий престиж, отсутствие значительной литературы, контакты с переселенцами из Италии и пр. Ситуация, как видно, зависела от многих факторов, и скорость исчезновения языков в разных местностях была разной (ср. с ситуацией в Испанской Америке, в России, в Пруссии, в Швеции, в Великобритании, например). Каким-то языкам повезло больше, и они смогли избежать полного исчезновения, как баскский, албанский или язык бриттов, а каким-то менее.

Что же так помгло , например, албанцам сохранить свой язык. Уж они-то совсем рядом с Италийским сапогом.


Так и в Европе латинский язык так и остался языком администрации вплоть до очень позднего времени. Аналогия полная:)

Но ведь администрация была не из латин! Почему же им нужен был латинский язык.
Кроме того, весьма долгое время Италия находилась под властью Восточной империи, а там-то официальным языком был греческий.

А в Индии значительная часть языков вообще имело более длительную письменную традицию, чем английский. Кстати, письменный тамильский язык отражает весьма консервативную норму, примерно 10 века, в то время как разговорный язык уже двольно сильно отличается от письменного.

В Индии английский язык - это язык объединяющий многочисленные народы в ЕДИНОМ государстве. это совсем другая ситуация. И кроме того, никакого народного английского языка вроде народной латыни вроде как-то не замечано.

Так между варварами и римлянами тоже существовала цивилизационная разница.:)
Это спорное утверждение. Попробуйте вспомнить за последние 5 веков, как менее цивилизованное общество навязяло свой язык, культуру и прочее более цивилизаванному.


Так вот, разница между классическим арабским и египетским арабским вполне сопоставима с разницей между латынью и итальянским, и фактически все арабские региональные разновидности можно было бы считать отдельными языками со структурной точки зрения. Сходства с западно европейской ситуацией добавляет и то, что арабские страны в своей истории были захвачены тюрками, берберами (в Магрибе), Персией (Ирак в 16 веке).

Почему-то вы не вспомнили захват арабской страны испанцами.

Тот же Карл Великий, франк, приложил руку к улучшению преподавания латыни в своем государстве.

А это вообще где между анекдотом и ... не могу подобрать приличного слова.

В его эпоху официальным языком была латынь (и останется в качестве официального еще вплоть до 16 века), а разговорным--очень поздняя народная латынь или очень ранний французский:). Карл улучшил качество официального, литературного и научного языка, но его совершенно не волновало состояние разговорного раннефранцузского. И такая диглоссия существовала еще несколько веков после Карла.

Почему же при столь ревностном сохранении норм классической латыни не появился разговорный язык на ЕЁ основе, а не на основе каких-то народных языков?
Такое впечатление, что этого (классического) языка кроме вашего Карла и весьма узкой кучки наверно столь же блестяще образованных людей никто не знал и даже не пытался изучить. Или их плохо учили.



2526. Поскребите античность - Kандидыч 19:41 02.01.07 (398)
К списку тем на странице