Re: обращение к М.Л.Городецкому


Автор сообщения: Roger
Дата и время сообщения: 11 January 2008 at 00:19:49:

В ответ на сообщение: обращение к М.Л.Городецкому

> К сожалению, семинара, где спокойно и уважительно сходились бы разные точки зрения, в Москве нет.

> Но более всего мне интересно было бы появление такого места, где можно
> разговаривать о хронологии предельно спокойно, строго по делу, со стремлением
> найти направления для совместной работы.

Уважаемый Ярослав Всеволодович,

Судя по Вашим высказываниям, сдача экзаменов по теормеху на мехмате - это истинный праздник плюрализма, где каждый представитель гуманитарного научного направления - Новой Математики, доказывающей общность лагранжиана с гамильтонианом - получает возможность в дружественной обстановке, предельно спокойно, строго по делу обсудить различные подходы к вопросу с трад. механиком (в Вашем лице), руководствуясь стремлением найти направления для совместной работы.

К счастью, по отдельным воспоминаниям Ваших студентов, я понял, что это не так, и за будущее теормеха я спокоен.

Извините за шутку - что-то мне подсказывает, что она не найдёт признания. Да это и не шутка была вовсе, а безнадёжная попытка показать Вам ситуацию с точки зрения профессионалов - историков и лингвистов (к которым большинство присутствующих здесь не относится). Разница состоит в том, что в экзаменационной аудитории Вам не нужно добиваться взаимопонимания - зачётка под рукой. В условиях заочного обсуждения, однако, единственный вариант для учёного уровня Зализняка - показать дистанцию между научным и ненаучным подходами, и прекратить обсуждение.

Большинство лингвистических законов не требуют ссылки на историю. В частности, примеры, приведённые Зализняком, не опираются на хронологию языков. Вот например:

Оно [направление заимствования] определяется на основе того, в каком из двух языков слово является, образно говоря, инородным телом и в каком — естественным. Ср. латинское october и древнерусское октьбрь: в латыни это прозрачное производное от octo «восемь» — «восьмой месяц (по счету от марта)»; в древнерусском же в этом слове нельзя выделить никакого понятного корня и вдобавок сочетание кт на том этапе истории языка {вот еще ссылка на хронологию!} в собственно славянских словах еще не встречается; вывод: направление заимствования было из латыни.

Что Вам показалось хронологически-зависимым в этом примере? "Тот этап развития языка" - это просто набор текстов, написанных на одном языке с одинаковыми особенностями, своего рода срез без привязки к прошлому и будущему. Вы ведь не сомневаетесь в способности лингвиста поставить рядом во времени два текста на основании их внутренних особенностей? Это, кстати, касается и экспертной оценки аутентичности документов, будь то "Константинов дар", список/текст Радзивиловской летописи или "Слово о полку Игореве".

Подобный же срез можно сделать и среди разных языков, если они касаются одних и тех же людей, событий. Например, большую часть корпуса староанглийского языка составляют разрозненные тексты, вкраплённые в латинские документы. Среднеанглийский легко сопоставить со старофранцузским по множеству параллельных документов, опять же, на фоне латыни, и так далее. О временной зависимости Вам это пока ничего не скажет, но покажет механизм заимствования, который уже однозначно определяет и временную ось.

Также не в тему Ваше замечание, относящееся к этимологическому словарю Фасмера. Зализняк говорит про "рутинные параллели из других языков, ссылки на памятники". Ваш комментарий - "которые, разумеется, основаны на традиционной хронологии". Откройте, пожалуйста, Фасмера и посмотрите, как выглядит словарная статья. Как памятники языка основаны на хронологии? Они либо были, либо их сфальсифицировали.

Про фальсификацию я уже приводил цитату в другом месте, как делаю это примерно раз в год. Удивительно, но Вы не первый и не последний, кто начинает с того, что источники просто неправильно поняты или неверно датированы. Вообще, я предлагаю Вам с осторожностью относиться к декларациям Фоменко. В частности, если он на что-либо ссылается, лучше проверить, что ещё написано по его ссылке. Давно замечено, что точность цитат - не его конёк, а история с Радзивиловской летописью и ссылкой на Лурье - один из известных примеров.

Поэтому, если историков вы ещё можете обвинить в непонимании астрономических и статистических аргументов Фоменко, то у лингвистов единственная форма общения с Фоменко - экспертиза, причём довольно короткая. На мой взгляд, Зализняк ведёт себя достаточно корректно для n-ного раунда обсуждения, которое и так слишком сильно напоминает беседу повара и кота из басни Крылова.

Всё вышесказанное касалось филологии, в которой мы с Вами примерно одинаково некомпетентны, в связи с чем я не буду вам петь про лингвистические законы в современных языках, индоевропеистику и т.д. Предлагаю просто принять экспертное мнение Зализняка о слабой хронологической зависимости лингвистики и обо всей филологической части Новой Хронологии. Однако, наше естественнонаучное образование позволяет нам сделать то, что пропустил Зализняк, а именно оценить статистические и астрономические аргументы автора (претензии к физическим методам датировки, с Вашего разрешения, мы пропустим).

Удалось ли Вам воспроизвести хотя бы один из результатов Фоменко самому? Не говорите, пожалуйста, что "ёлочки похожи", это не Ваш уровень. До сих пор я не видел, чтобы кому-либо удавалось воспроизвести достижения авторов по формальному компьютерному поиску зависимых династий (включая самих авторов - на бис). Если не хотите писать программы, попробуйте оценить фазовое пространство при тех степенях свободы, которые авторы имеют в составлении "династических струй", и прикинуть вероятность нахождения корреляции между независимыми династиями. В общем, предлагаю Вам найти любой результат Новой Хронологии, который Вы считаете достойным разбора, и разобрать его. Думаю, здесь Вы сможете найти вежливых и вполне компетентных оппонентов.


2705. обращение к М.Л.Городецкому - Я.В.Татаринов 00:06 10.01.08 (119)
К списку тем на странице