Re: Действительно детский сад


Автор сообщения: Марина
Дата и время сообщения: 11 March 2008 at 11:08:03:

В ответ на сообщение: Re: Действительно детский сад

Ув. г-н Я. В. Татаринов!

Вы так настойчивы, что приходится отвечать. Хотя – судя по увеличивающемуся валу общих, и многажды слышанных тезисов и претензий стандартных НХ-ологов к виртуальным «традикам», особого смысла это не имеет.

Ну, давайте попробуем еще раз.

Каша в голове - это у Вас, милейшая (и не только).

Во-первых, оставьте свой фамильярно-приблатненный тон, который я и назвала претензией на остроумие в другом посте. Не хочется распространяться дальше на эту тему, но если Вы хотели меня смутить – то Вам это не удалось и вряд ли удастся в будущем. Если Вы считаете, что в разговоре с женщиной нужно так фиглярствовать, то, простите, я уже давно вышла из того возраста, в котором хочется эту манэру поддержать.
Но один уточняющий вопрос я все-таки Вам задам – следуя Вашим заветам «понимать [Вас] так, как написано» (оставим пока спорность самого этого тезиса). «(и не только)» - Вы к чему отнесли? К «каше» или ко мне? Если ко мне – то тут я соглашусь, поскольку здесь на форуме есть еще как минимум один персонаж, каша в голове которого все сильнее загустевает.

Следствие этого - манера историков

Непонятно – чего следствие, но если Вы еще не поняли, то я – вовсе даже не историк, далеко не, а так же как и Вы (если я правильно поняла) интересующийся, продвинутый в некоторых областях, любитель. Истории-археологии. Это так, для справки.

…называть первоисточником напечатанные в типографии обработки (в большинстве - XIX-XX веков) тех материалов, которые появились на самом деле до Гутенберга и, следовательно, были НАПИСАНЫ. Их я и назвал письменными первоисточниками, и смысл слов, мне кажется, понятен. Равно как и всего остального. Понимайте, как написано, вот и все.

Здесь придется дать более подробный комментарий, если позволите. Хотя, ув. Акимов А.А. уже попытался Вам доходчиво и понятно объяснить некоторые основные положения источниковедения, я попробую это же сделать со своей стороны. Может нам, двум любителям, будет проще объяснять друг другу некие истины из чужой профессиональной области.

Во-первых, откуда Вы взяли, что у историков такая «манера»? Вы требуете от оппонентов конкретных примеров, не утруждая себя хоть какой-то (в этой части дискуссии) конкретикой. От Вас только и слышишь – «все историки», «все (или почти все источники» и т.д. и т.п. Так вот, откуда Вы взяли, что историки называют первоисточниками «напечатанные в типографии обработки…. тех материалов, которые появились на самом деле до Гутенберга и, следовательно, были НАПИСАНЫ»? Вы делаете такой вывод на основании написанного в учебниках или энциклопедиях или – наоборот – на основании того, что история каждого упомянутого в учебниках или энциклопедиях ИСТОЧНИКА не описана там во всех подробностях? Я уже писала Вам, что – ИМХО – требование это (о таких комментариях источников в такого рода исторических книшках) – чисто демагогическое и НИКОГДА реализовано не будет. Увы, но по каждому источнику, который Вы выудили из учебника или статьи в МК и который вызвал у Вас сомнения, Вам придется искать соответствующее научное издание, где эта история – история текста – будет изложена более или менее подробно.

Теперь о понятиях и том, как Вы об этом пишите. Понимаете, ув. Г-н Татаринов, КАЖДАЯ научная дисциплина имеет свой понятийный аппарат, свой тезаурус, свою систему аксиом и пр. и т.д. и т.п. Даже если Вы (не знаю – физик, химик или технарь) лично относитесь с презрением к наукам, в которых нельзя нарисовать формулку или свести эту самую систему к таблице умножения, напечатанной на обратной стороне любой школьной тетрадки, они, науки эти, науками быть не перестают. С другой областью применения и с другой областью исходных данных. Но тем не менее. Так вот – важнейшей, необходимейшей предпосылкой ведения научного диалога (если Вы претендуете на то, чтобы войти в круг профессионалов из далекой Вам области) или – понимания того, о чем идет речь в этих диалогах для любителя, является освоение этой методологической и понятийной базы. Более того, для новых научных областей, именно наука в которых рождается на наших глазах (например, то, что сегодня принято называть прикладными дисциплинами в IT – мне это ближе), на начальном этапе разрабатываются стандарты, в том числе, а может быть – в первую очередь, и для выработки такого общепринятого понятийного аппарата и вооружения профессионалов необходимым, общепонятным тезаурусом для ведения дискуссий и необходимого взаимопонимания при этом.

Вы же сейчас выступаете в роли «креативщика», рождающего свои собственные определения для общепринятых (в источниковедении, в частности) понятий и самоуверенно требуете от профессионалов (которых, в общем и целом здесь можно сказать и нет) немедленных ответов. Может быть, поменять последовательность действий и начать с того, чтобы привести свою лексику к общепринятому знаменателю? Если Вы хотите, чтобы Вас поняли «адназначна»?


Это признак слабости - подлавливать оппонента на второстепенных деталях и картинно закатывать глаза. Вы бы пример привели, опровергающий мною сказанное, я бы спасибо сказал.

Во-первых, я с Вами не спорю. Причину я попыталась объяснить. Во-вторых, те детали, на которых я Вас «подлавливаю»,- с моей точки зрения, вовсе не второстепенные и я попыталась это Вам объяснить.
Я отношусь как раз к тем немного продвинутым в одной узкой области истории-археологии любителям, о которых я писала выше. Именно поэтому источниковедение для меня – мало известная область. Я с трудом читаю античные или средневековые тексты (переведенные, ессно), и берусь за них только тогда, когда это, так или иначе, стыкуется с моими любительскими интересами в истории. Меня при этом – особенно в начале – гораздо больше интересуют комментарии к текстам, и чем подробнее эти комментарии – тем лучше. Поэтому я Вас прекрасно понимаю, когда Вы предъявляете претензии к тем изданиям, в которых история античного текста описана не очень подробно. Хочется подробностей, дат, имен и т.д. Но! Еще раз – в учебниках этой информации в требуемом объеме Вы не найдете никогда.

Так вот, о примерах. Исходя из написанного только что, список текстов у меня на полке – не слишком велик. Я уже неоднократно использовала ссылки на эти тексты, так что заранее прошу прощения у тех, кто здесь уже давно и кому я со своими одними и теми же примерами уже надоела.

Плиний старший. Издание 1994 года. (НИ Центр Ладомир, Москва).

Вспомним введенные Вами новые понятия:

Разве не верно, что вся (или почти вся) античная литература имеет письменные первоисточники, научная биография которых идет в лучшем случае от XV века, то есть только с этого времени (или более позднего) точно известно, как и когда перемещались источники по разным хранениям?

Что такое в данном случае «научная биография» этого текста? Первое печатное издание Плиния было выполнено в 1469 году в Венеции. Естественно, это издание возможно было только при наличии рукописи. Сегодня известно более 200 рукописей Плиния, датируемых временем до 1469 года. Из рукописей, которые старше 9 века, сохранились лишь фрагменты, из них самый древний – палимпсест, написанный в 5 веке. Самой ранней, полной рукописью считается рукопись 9 века, а самой полной (лучшей), что тоже – весьма условно, считается рукопись, найденная уже после первого издания, в 1831 г. - B – codex Bambergensis – X века, содержащая книги XXXII – XXXVII. Как пишет комментатор на настоящий момент – «сейчас пока еще нет удовлетворительно установленного текста». Не могу это кмментировать, ессно.
Так что «научная биография» Плиния все еще пишется. Пяток страниц из этого издания, на которых описана история цитирования Плиния авторами, начиная со времен античности до времени его первого издания, я уж простите, опущу. Сами найдете, если Вам действительно интересно. Скажу только, что если вспомнить пресловутых итальянских «охотников за рукописями», которых иногда обвиняют в том, что они этих плиниевгеродотовипр и выдумали, то Петрарка (14 век), к примеру, в своих «Достопримечательных местах» сожалеет о том, что это произведение (ему известное) видимо утеряно, и найти его не удается, а Браччолини (через сотню лет после) уже вроде бы вышел на след этого произведения, список которого находится в Германии…. Это – часть научной биографии Плиния? Или вот – Квинт Аврелий Симмах (4 век) в своем письме к Протадию, в Трир, пишет о том, что хорошо было бы все-таки поискать рукописи Плиния… Ну и т.д. и т.п.

Скажите, у какого историка Вы прочитали о том, что он считает ИСТОЧНИКОМ текстов Плиния издание 1469 года? Не дает ссылку на это издание, а именно – как у них, у историков принято – считает его, венецианское издание, ПЕРВОИСТОЧНИКОМ?

Второй пример хотела привести, но – времени уже нет.

Мне вот в руки попалось издание Литупранда Кремонского «АНТОПОДОСИС». Москва, «Русская Панорама», 2006. Ну интересна мне сейчас история Византии и Св. Римской Империи рубежа тысячелетий. В этой книге есть очень любопытная и информационно-емкая глава III «История текста». Есть мнение, что одна из 9 рукописей этого произведения является в буквальном смысле – оригиналом. Ну, т.е. прям рукой самого Литупранда написана. Возможно. И краткая история каждой рукописи приведена. Практически буквально в Вашем духе : «как и когда перемещались источники по разным хранениям?» Это возможно в рамках данного издания – все-таки рукописей 9, а не 200.

Надеюсь, Вы поняли то, что я Вам хотела сказать. Если есть ччто возразить – конкретно – жду с нетерпением.


2727. куда делось мое приглашение? - Я.В.Татаринов 22:47 28.02.08 (632)
К списку тем на странице