Re: Действительно детский сад


Автор сообщения: Roger
Дата и время сообщения: 11 March 2008 at 16:22:55:

В ответ на сообщение: Re: Действительно детский сад

> Этим сообщения поверило некое большинство. Ну и что - разве большинством
> голосов устанавливается истина?

Нужно отличать "некое большинство" от согласованного мнения специалистов. Почему специалисты не оспаривали авторство, и сомневались только в годе написания? Есть несколько современников, знавших Лермонтова, и считавших, что он написал это восьмистишие. По крайней мере один источник утверждает, что стихотворение переписано с автографа. Есть критические работы, на которых ссылается лермонтовская энциклопедия. Простите, Вы их читали?

> И принцип "подвергай все сомнению" не мной придуман.

Обычно авторство приписывают Сократу, так что, как я вижу, неспроста именно он выбран как объект датирования:)

> 2. Я скромно предлагаю при публикация этого стихотворения всякий раз
> указывать сведения из п.1. Научной добросовестности ради и для воспитания
> оной. Чем же это неправильно?

Начнём с того, что серьёзные издания так и делают. На том же сервере Вы можете почитать ПСС Лермонтова 1954 г, где в примечаниях даётся примерно та же информация:
http://feb-web.ru/feb/lermont/texts/lerm06/vol02/LE2-311-.HTM

Двухтомник у меня на полке в примечаниях даёт только год (скорее всего, 1841) и об автографах не говорит.

Тут мы встаём перед серьёзной дилеммой - должны ли "все" публикации быть академически точны, или же школьный или непрофильный материал может содержать лишь краткую выжимку?

Это относится не только к гуманитарным наукам. Школьные курсы математики облегчены и продолжают сокращаться под давлением школьной реформы. В результате школьники прыгают по верхушкам и пытаются запомнить алгоритмы решений, не понимая суть. Не могу жаловаться на своё образование, но и в наше время, помню, преподаватель математики учил класс интегрированию, не введя понятия дифференциала. Так и стояла буковка d без особого смысла - просто буква... Каким разительным контрастом этому был фундаментальный институтский курс матанализа на два с половиной года, построивший стройное здание начиная с теории действительных чисел. Я понимаю, что Вы хотели бы иметь нечто похожее для истории.

Так что я, наверное, поддержал бы Вашу нелюбовь к компромиссам, вопрос только в форме.

Только вот как насчёт поучиться? У меня сложилось такое впечатление, будто Вы не видите нужды в знании исторических дисциплин, археологии, нумизматики, естественнонаучных методов датирования (в т.ч. и астрономии), а также греческого и латыни для глубокого изучения истории античности. В результате у Вас получится тоже выжимка, только абсурдная - за примерами далеко ходить не надо.

> 3. На примере Лермонтова мы видим, как неудобная информация отодвигается на
> периферию того чему учат. Есть много оснований полагать, что в исторической
> науке происходит то же самое.

В тех же комментариях к ПСС Вы найдёте ещё несколько стихотворений Лермонтова с несохранившимся автографом или поздней датой первого издания. Но я не понимаю, почему Вы поставили планку достоверности именно в этом месте - требуете наличие автографа или прижизненной публикации? Достоверность непрерывна, она не квантуется. Почему Вы не допускаете возможность подделок, в том числе, подделок печатных изданий, как это делают Ваши коллеги? Может быть, критики злоупотребляют замечаниями типа "все современники знали"? Почему бы не сопровождать все стихотворения "Лермонтова" дисклэймерами типа: "Это стихотворение, по утверждению якобы графини Растопчиной, некто, похожий на Лермонтова, вписал в её альбом. Мы не можем исключить возможность того, что а) это был не Лермонтов б) Растопчина сама написала это стихотворение, но приписала его Лермонтову в) Стихотворение написал неизвестный поэт XIX века, а историю про графиню Растопчину придумал критик Н., из статьи которого мы знаем про эту редкую публикацию."

> 4. Тут-то и лежит подлинный источник протеста против точных формулировок
> (это гипотеза).

См. выше неточную формулировку. Насколько она содержательнее точной?

> 5. Да, коллега - прижизненных изданий Аристофана у Вас нет. Пушкина - есть,
> а Аристофана - нет. Ничего смешного. Это кардинальное различие!

У меня нет ни тех, ни других. Кто Вам сказал, что издания Пушкина, имеющиеся в коллекциях, прижизненные? "Некое большинство" литературоведов и критиков, движимых двухсотлетней традицией. До Аристофана идёт такая же нитка, только потоньше, и первичные носители не сохранились.

> Разве не верно, что вся (или почти вся) античная литература имеет письменные
> первоисточники, научная биография которых идет в лучшем случае от XV века,
> то есть только с этого времени (или более позднего) точно известно, как и
> когда перемещались источники по разным хранениям?

Что Вы пытаетесь датировать, античную литературу или современную научную методику? У нас есть один знакомый, Ваш коллега под ником dist, который датировал мировую культуру по словарю английского языка OED. Неудивительно, что при такой постановке вопроса формирование мировой культуры примерно совпало с переходом Middle English -> Modern English. Те, кто пытается датировать по появлению печатных изданий, получают эпоху начала книгопечатания, по манускриптам - на несколько сот лет раньше, по папирусам - ещё несколько сот лет раньше и т.д.

Всё, что можно установить по научной биографии, это то, что Аристофан существовал до оформления её методики. При этом Аристофан описан в рамках предшествующих методик.

> Так пишите об этом на первых страницах учебников по истории, если не боитесь вопросов.

А Вы читали учебники по истории после школы? Там где-то написано про сохранившиеся автографы Аристофана?

По-моему, Вы путаете историю, как последовательность событий, более или менее достоверная информация о которых собрана историками, и методологию самой истории - это разные вещи.


2727. куда делось мое приглашение? - Я.В.Татаринов 22:47 28.02.08 (632)
К списку тем на странице