Re: география


Автор сообщения: gorm
Дата и время сообщения: 24 March 2008 at 18:29:26:

В ответ на сообщение: Re: география

Нет, не такая же. Географические данные можно перепроверить поездкой в нужное место, а хронологические - нельзя. Машины времени нет. Можно запустить спутник и на фотографиях увидеть хотя бы очертания континентов. Назовите аналог такого аппарата применительно к прошлому!

Мы говорим о разных вещах. Давайте четко разделять источники знания, профессионализм и проверяемость. И история и география имеют свои собственные источники знаний и свои методы. В любой области знаний есть профессионалы и дилетанты. Суждения последних, особенно когда они вообще ничего не знают о предмете (как Вы, извините, о филологии, но беретесь комментировать Зализняка) стоят крайне мало, хотя они время от времени могут быть, конечно, справедливы (но кто будет отделять зерна от плевел). Суждения профессионалов весомы, хотя они могут иногда ошибаться.

До тех пор, пока Вы не заводите волынку о глобальных фальсификациях, из источников точно так же, как и из атласов восстанавливаются даты и события. Разница между историей и географией в том, что последняя фактически уже закончилась как наука, превратившись в область знания, во всяком случае в плане описания объектов на поверхности Земли. Именно поэтому Вы и утверждаете, что можете все проверить, взглянув на космические снимки или поехав куда-то c GPS. А когда это была еще живая наука, проверить утверждения Колумба любой обыватель не мог, а из тех кто мог возвращались далеко не все. Может когда-нибудь и появится какой-нибудь хроноскоп, чтобы разглядывать события в прошлом, тогда и история как наука закончится. А что Вы по поводу географии Марса или Луны скажете? Вы их ведь не можете GPS проверить, сами свой аппарат не запустите, а любители заговоров твердят, что NASA всех дурит. Будете ли Вы проверять "физические источники" (которых и нет - все радиоволны)? Так что, если хотите аналогию с географией, смотрите географию Земли 500 лет назад или географию Луны сейчас.

История письменного отрезка цивилизации опирается на письменные источнини и исходит из аксиомы, что в целом люди были не лжецами и фальсификаторами и в этих источниках (не обязательно повествовательных) отражена объективно происходившие события и явления. Если Вы эту аксиому отрицаете, то у Вас просто нет возможности заниматься историей, но зато открывается благодатнейшее поле для фантазий. При этом, конечно, отдельные фальсификации не исключены и их выявлением занимаются вспомогательные исторические дисциплины.

Физик может воздействовать на объект исследования, а историк - нет.

Астрофизики не могут воздействовать на звезды, да и на нейтрино не очень-то повоздействуешь. К тому же мы можем углубиться в вопросы, что происходит, с объектом, когда мы на него воздействуем и при этом все гораздо сложнее, чем кажется дилетантам. Воздействовать на объекты историк не может, но проверять и опровергать свои гипотезы наблюдениями может, как и астрофизик. Разыскивая новые источники, работая в архивах. Например, Вы слышали на моей лекции, что выдвинутая гипотеза о сербском происхождении лунных таблиц в сборнике Кирилла Белозерского подтвердилась обнаружением аналогичных таблиц в Сербии и возможного первоисточника. Хотя я не историк, но это было историческое (точнее историко-астрономическое исследование). Буду ли я все эти источники проверять всевозможными химическими и физическими методами на предмет подлинности или класть жизнь на то, чтобы проследить день за днем бытие всех этих рукописей? Нет, не буду. Мне это просто не интересно. Это примерно также, как играть на трубе перед тюльпанами. Результат какой-то может и выйдет, но его вероятностью можно пренебречь.


Меньше всего я мог подумать, что найдется именно физик, который станет с этим спорить. И настаивать, что географические карты перепроверяемы "здесь и сейчас" так же просто, как и хронологические таблицы. Поразительная пристрастность.

А это уже переход на личности. Извольте, я тоже немного перейду. Я физик, который немного самообразовался в истории и поэтому мне просто смешны многие Ваши утверждение, точно также, как Вам были бы смешны высказывания историков на математическом семинаре. Профессиональным историкам они, очевидно, еще смешнее.
Но я никак не пойму математиков, которые в ответ на опровержение некоторым деятелем давно доказанных теорем вместо того, чтобы пристальнее вглядеться в эти опровержения у этого деятеля, берутся сами сотрясать основы. При этом все, кто занимались этими вещами до этого, неявно (а то и явно) полагаются идиотами. Я бегло просмотрел Вашу склоку с учеными коллегами (читать неинтересно, к тому же все это очень плохо написано с точки зрения языка). Все Ваши претензии - это просто соринки по сравнению с бревнами у Фоменко и Носовского. Говоря Вашими словами, "поразительная пристрастность". Попробуйте сами, как математик, тщательно проверить хоть один маленький фрагмент из аргументации ФиН, перепроверяя каждую ссылку, каждый расчет, и я не сомневаюсь, убедитесь, что не крали историки Ваши ложечки, и осадок неприятный рассосется.


Сам же пишет: история "восстанавливается". Не "наблюдается", а "восстанавливается". Это же не одно и то же.

Вообще-то обращение в третьем лице - некоторое хамство. Я бы не обратил внимание, но поскольку Вы так к этому чувствительны по отношению к себе - обращаю. Физика не история, но многое достаточно близко. Восстанавливается на основе наблюдений над источниками, как физические законы восстанавливаются на основе наблюдений в экспериментах. В экспериментах не наблюдаются законы напрямую, а лишь их отражение в установке. Исторические процессы отражаются в источниках. Историк обычно не может организовать наблюдение так, как ему хочется (но иногда может, например, когда под каким-то углом рассматриваются большие массивы хозяйственных документов). Но и в некоторых разделах физики можно наблюдать лишь данное. А вот на математику все это точно не похоже, наверное поэтому у математиков часто бывают проблемы с пониманием методов естественных наук и гумманитарных дисциплин. Нельзя всю физику и историю вывести теоретически с нуля.

Удивительное нежелание расслышать ровно то что сказано. Везде: как только вопрос, как это получилось - так немедленно споры. Машины времени нет! Ну нет!

Я рассказал Вам, как хронология восстанавливается по анналам и хроникам без участия авторитетов и привлечения Скалигеров и Петавиусов. Если Вам интересно, можете подробна изучать биографию каждой хроники. Но к самой хронологии - это прямого отношения не имеет. До тех пор, пока нет основания считать документ фальшивкой, он достоин рассмотрения, независимо от того, лежал ли он все время в библиотеке или его купили у неграмотного феллаха в 20-ом веке.


2727. куда делось мое приглашение? - Я.В.Татаринов 22:47 28.02.08 (632)
К списку тем на странице