Re: Было бы ошибкой думать.


Автор сообщения: Roger
Дата и время сообщения: 30 March 2008 at 07:41:00:

В ответ на сообщение: Re: Было бы ошибкой думать.

Уважаемый Ярослав Всеволодович,

Вы составили некоторое резюме, просили высказаться. Почему моя поправка вызвала такую бурю негодования? По-моему, Ваша цитата (как и заголовок моего сообщения), является примером точного, но недобросовестного цитирования; предположил, что это было вызвано не недобросовестностью, а поспешностью. Если же Вы считаете, что цитата как-то поясняет Вашу мысль, а я этого не понял, прошу Вас пояснить.

> Речь у меня шла о том, что "норманнская теория" в научном обращении идет от
> Радзивилловской летописи, позже пошли подкрепления из других источников.
> Может быть, эта мысль ошибочна, тогда опровергните ее по существу,

См. 76244. Вообще-то я Вам об этом говорил ещё раньше (75971).

> а не иронизируйте, что это я, мол, выскочка, веду отсчет от Татищева.
> Я встречал слова "научный оборот" применительно к рукописям, и смысл их мне
> вроде бы понятен.

И я с Вами совершенно согласен - это наш научный оборот. Однако если Вы впоследствии собираетесь делать на основании этого какие-то выводы, будьте добры, дайте в Вашем резюме определение научного оборота.

> Вы хотите назвать кого-то до Татищева - так назовите, что
> за человек, какие труды написал.

Например, Нестор :) или компиллятор Начального Свода.

Сам же Татищев считает, что были историки и до Нестора, хотя до нас они не дошли:

Посему хотя их и много было, но Нестор, может, не только в русских, но во всех славянских народах между оставшимися у нас историями первейшим или старейшим почитаться должен. Однако ж я не отрицаю того, как выше показано, что не только у прочих славян, но и у нас гораздо ранее историки были, да пропали...

Никоновская летопись и Лицевой свод - это такие же компилляции российской истории, как и татищевская, карамзинская и т.д. истории, но выполненные в рамках представлений о науке своего времени.

Можно определить начало научного метода и позже - например со Шлецера, с Карамзина или даже с Шахматова, поднявшего текстологию летописей на современный уровень.

Повторяю, я не предлагаю заменить Татищева на Нестора, просто пытаюсь Вам показать, что столь резкая граница "видимого" исторического пространства искусственна. Для Татищева, во всяком случае, этой границы не было.

> Историческое обучение так у нас поставлено, что сомнений насчет Рюрика в
> общественном сознании, почитай, не осталось.

А также про ОТО Эйнштейна. Почему бы МГУ совместно с ИФВЭ не восстановить справедливость и не подклеить в каждый учебник физики в соответствующее место РТГ Логунова?

> Особенно трогательно то место, где мне, как раз и говорившему, что
> "норманнская теория" не очевидна, вы старательно сообщаете, что на эту тему были дискуссии.

Если Вы о них знаете, то виду не подали. На самом деле есть по крайней мере три теории происхождения руси (как племени) - норманнская, славянская и сарматская. Все они (если исключить над-исторический политический элемент, диктующий "правильное" решение в какие-то моменты времени) являются научными теориями в соответствии с критерием Поппера, то есть могут быть опровергнуты при нахождении соответствующей критической массы дополнительных данных.

Опять же по Попперу, если теория не только объясняет известные факты, но предсказывает какой-то нетривиальный (т.е. могущий опровергнуть теорию) эксперимент, и впоследствии этот эксперимент ставится, то он может считаться её подтверждением. (У автора всегда подчёркивается - эксперимент или наблюдение). У норманнской теории такое подтверждение есть - это археологическое нахождение следов осёдлых скандинавских культур на территории современного Новгорода (не путать с Ярославлем:) и на Днепре (Гнёздово).

Именно поэтому (хотя вопрос окончательно не закрыт) норманнская теория сейчас явно выигрывает по очкам.

> Повторяю еще раз: "норманнская теория" в научном обращении - и после этого в
> образовании - идет от Радзивилловской летописи, позже пошли подкрепления из
> других источников. Может быть, эта мысль ошибочна, тогда опровергните ее по существу.

Если бы Вы сказали "от ПВЛ", я бы согласился. Про книгу Герберштейна, на которого ссылается Татищев, Вам уже говорили:

Сигизмунд Герберштейн (первое изд. 1549)
Кто вначале правил Руссией, неизвестно, так как память о них не дошла до потомства из-за отсутствия у них письменности. Но в 6406 году от сотворения мира константинопольский царь Михаил дал болгарам славянские буквы, и тогда только они (русские) стали вести летописи и записывать как современные события, так и то, что узнавали от предков и долго хранили в памяти. Согласно этим летописям, с некоторых русских (племен) взимал дань беличьими шкурками с каждого дома народ хазар (Coseri): кроме того, ими правили и варяги (Varegi). Однако ни про хазар: кто они и откуда, ни про варягов никто не мог сообщить мне ничего определенного, помимо их имени. Впрочем, поскольку сами они называют Варяжским морем (mare Varegum, Varetzkhoye morye) море [Немецкое (Teutsch Моer), по-латыни] Балтийское (mare Baltheum) [которое немцы называют Peld] а кроме него и то [Прусское и Лифляндское моря], которое отделяет от Швеции Пруссию, Ливонию и часть их собственных владений, то я думал было, что вследствие близости (к этому морю) князьями у них были шведы, датчане или пруссы. Однако с Любеком (Lubeca, Lubegkh) и Голштинским (Holsatia, Holstain) герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии (Wagria); так как и до сегодняшнего дня это море, равно как и залив между Германией и Данией, а также между Швецией, с одной стороны, и Пруссией, Ливонией и приморскими владениями Московии — с другой, сохранили в русском языке название “Варяжское море” (Waretzokoie morie), т. е. “море варягов”, так как, более того, вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями (-, Herrschaften) вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком. Итак, однажды между русскими возник спор о верховной власти (principatus, Fuerstentumb), из-за которой начались у них, распаляемых взаимной ненавистью, великие распри. Тогда Гостомысл, муж благоразумный и уважаемый новгородцами, посоветовал отправить послов к варягам, чтобы просить трех братьев, бывших там в большом почете, принять власть. Последовав этому совету, послали просить в государи [принять власть и правление (Regiment oder Regierung)] трех родных братьев, которые по прибытии поделили между собой державу, добровольно врученную им русскими. Рюрик (Rurick) получил княжество Новгородское и сел в. Ладоге (Ladoga) в тридцати шести немецких милях вниз от Новгорода Великого. Синеус (Sinaus) сел на Белом озере (Albus lacus, Weissensee), Трувор (Truwor) же — в княжестве Псковском (Plescoviensis, Plesco) в городе Изборске (Swortzech, Swortzoch). Если верить бахвальству русских, эти три брата вели свой род от римлян, как и, по его собственным словам, нынешний московский государь [великий князь]. Согласно летописям, братья явились в Руссию в 6370 году по сотворению мира. Двое из них умерли, не оставив наследников, и всеми княжествами завладел остававшийся в живых Рюрик, поделивший крепости между своими друзьями (amici, Freunde) и слугами.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext1.htm

Кроме Герберштейна, историю призвания варягов, следуя ПВЛ и более поздним легендам, с вариациями пересказывают ещё несколько западных источников XVI-XVII века, авторы которых участвовали в посольствах в Россию. Нескольких я нашёл на www.vostlit.info:

Александр Гваньини (1578), Джильс Флетчер (первое изд. 1591), Жак Маржерет (1607), Пётр Петрей (1615), Августин Майерберг (1663, первое изд. 1679?), Яков Рейтенфельс, (ок. 1676, при жизни не издавался).

Есть, наверное, ещё.


2740. Исследование некоторых повадок некоторых лиц - Я.В.Татаринов 19:34 18.03.08 (125)
К списку тем на странице