Переношу кое-что из другой ветки


Автор сообщения: Я.В.Татаринов
Дата и время сообщения: 10 April 2008 at 00:14:42:

В ответ на сообщение: Новая тема-к вопросу о дубликатах

ПЕРЕНОШУ СЮДА ПОЛНОСТЬЮ СООБЩЕНИЕ
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/76898.html
Автор сообщения: (c) Ordusofob. Дата и время сообщения: 06 April 2008 at 16:15:46:
НИЖЕ ПРИВОЖУ СВОЙ ОТВЕТ С УТОЧНЕНИЯМИ

>Примем некоторые соглашения.
>1. Любое повествование о прошлом называется прошлописью.

Любое? Или речь все-таки идет о текстах, которые принято относить к источникам? По контексту определения вроде бы речь должна идти именно об источниках. Если это не так, то все дальнейшие рассуждения теряют смысл.

>2. Герой прошлописи называется прошлописным персонажем, причем привязанным
> именно к конкретной прошлописи, например, "Наполеон из прошлописи Тарле"

Если речь идет об источниках, то пример некорректен и вводит в заблуждение

>3. Во многих случаях (относящихся к достаточно недавним временам) совершенно
> очевидно, что прошлописные персонажи из такого-то перечня прошлописей прямо
> относятся к ровно одному реальному историческому лицу, хотя сам прошлописные
> персонажи могут и сильно отличаться друг от друга, например, Сталин у разных
> авторов.

Путаница в восприятии текста возникает по тем же причинам. По тем же причинам пример выглядит некорректным. Действительно ли Сталин столь разительно отличается в текстах, которые можно рассматривать в качестве первичных источников?

> 4. Допускается, что одно и то же историческое лицо в разных прошлописях могло
> быть описано настолько непохоже в некоторых деталях (язык прошлописи, имя
> героя, годы по разным прошлоисчислениям, иные факторы), что отнесение
> прошлописных персонажей к одному реальному лицу (коротко - герою )
> непосредственно не очевидно. Более того, оно осталось незамеченным.

По сути – это уже гипотеза, а не определение. Предположение, что тождественность каких-то прошлописных персонажей не была в настоящее время выявлена. При этом от определения ожидается, что оно поможет проверить эту гипотезу, то есть быть конструктивным.

Например, можно высказать гипотезу, что в лесах России обитают маленькие зеленые дракончики, которые при встрече c людьми прикидываются зайцами. При этом такая гипотеза ничего не говорит о том, как можно отличить настоящего зайца от фальшивого. И описание такого критерия (или метода) обычно ждут от определения.

Как минимум, хотелось бы иметь описания условий, при которых мы можем предположить, что перед нами именно объект, описанный в определении (то есть дубликат или фальшивый заяц)

>В таком случае мы имеем простейший вариант дубликата. Надо понимать, что
> сведения о персонажах при этом могут сильно отличаться во многих деталях
> (рассмотрены разные годы, один рассматривал героя как воина, другой как
> поэта и тому подобное). Другие причины возможных расхождений указаны ниже.
>
> 5. Принимается, что крупные прошлописи (основа хронологии) составлены из
> прошлописей путем применения различных операций: расшифровка, чтение,
> огласовка, пересказ, усечение, объединение (для событий, считающихся
> одновременными), склейка встык (для событий, считающихся последовательными),
> редактирование, перевод и другие.


Вот здесь уже и описаны условия возможности отождествления разных персонажей в качестве дубликата. И эти условия выглядят как несколько фантастические

Под словами «принимается» идет формулировка следующих допущений:

1) ВСЕ рассматриваемые источники, в которых могут быть выявлены дубликаты, являются вторичными, то есть являются результатами переработки каких-то других первичных источников, не дошедших до нас. Поскольку многие «прошлописи» по форме выглядят как вполне первичные источники, написанные современниками событий (например, Хроника Титмара Мерзенбугского), то отсюда неявно следует, что все подобные источники являются или фальшивками или художественными произведениями. Если этот вывод неверен, то в определении следует описать, как следует относиться к таким источникам.

2) Все существенные искажения, связанные с хронологией, были сделаны на этапе формирования этих вторичных источников («крупных прошлописей»).

3) Среди описанных Вами причин искажения первичной информации отсутствует сознательная фальсификация (пока). Все они выглядят в качестве ошибок обработки первичной информации

Если рассуждать не совершенно абстрактно, а имея ввиду существующую практику выявления дубликатов, то здесь допускается возможность появления систематических искажений первичной информации. Когда прошлописи делятся на группы, в которых первичная информация искажена столь похожим образом, что в рамках каждой из групп появляется свой общий «исторический герой», И в этом случае в качестве дубликатов может выступать не просто два разных «прошлописных персонажа» двух разных прошлописей, а два героя двух разных групп прошлописей.

Отсюда следует, что понятие дубликата в узком смысле как дубликата персонажей оказывается неработоспособным без формулировки понятия дубликатов в широком смысле как дубликатов исторических описаний (вроде определения АнТюра)

> Не обсуждая, насколько бедственными могли быть последствия ошибок и
> намеренных искажений в ходе применения этих операций в разных комбинациях,
> отметим две важные возможности: сведения о прошлописных персонажах,
> относящихся к разным героям, могли быть объединены в один прошлописный
> персонаж; могли быть внесены вымышленные сведения. Если окажется, что у двух
> прошлописных персонажей имеются существенные фрагменты биографии одного
> героя, то получается сложный вариант дубликата. //

Самый загадочный вопрос: что же такое «существенные фрагменты биографии», которые могут послужить основанием заподозрить в двух разных прошлописных персонажах одно историческое лицо?

То, что Вы не хотите привести ни одного примера дубликатов – выглядит несколько странно. Ведь только наличие примера позволяет понять – как именно работает определение и работает ли оно вообще.

Еще очень полезно при оттачивании определения проверить его на контрпримерах, (чтобы не получилось, что все треугольники прямоугольные, а все зайцы – маленькие зеленые дракончики).

В качестве такого контрпримера могу предложить проверить по данному определению, действительно ли Христос является дубликатом Александра Первого? (http://vivatfomenko.narod.ru/lib/Greek_4.htm).

В заключение могу высказать предположение, что если Вы начнете поиск реальных дубликатов, то без тезиса о массовой сознательной фальсификации «прошлописей» Вам обойтись не удастся. Ибо этого еще никому из сторонников НХ не удалось. А при допущении сознательной фальсификации само понятие дубликата полностью теряет смысл, ибо становится весьма загадочным – зачем фальсификаторам использовать реальные события и реальные биографии в качестве основы для вымышленных?. И именно вот это меня в понятии дубликата больше всего обескураживает.

ОТВЕТ:

А. Повествование любое. Для этого и упомянут Тарле.

Б. Предположение входит в определение. Если оно не выполнено, определяемого объекта нет.

В. Мне кажется, что подлинных первоисточников (то есть написанных именно в годы, когда происходят события, и с тех пор сохранившихся) - очень мало. Чем дальше вглубь веков, тем меньше. До полного нуля.

Я не уточняю, где именно нуль. Но давайте оценим объем сохранившихся (не переписанных, а в то время написанных) первоисточников за 20, 19, 18, .... века, например, числом написанных знаков. Есть хоть какое-нибудь представление о том, как меняется эта цифра?

Г. Не совсем "отсутствует сознательная фальсификация". Присутствует "редактирование", а тут широкий диапазон.

Д. Что примеры хорошо иллюстрируют определение - согласен. Все так и преподают.


2761. Новая тема-к вопросу о дубликатах - Фредегар 02:40 09.04.08 (203)
К списку тем на странице