Re: Про элементарные вопросы


Автор сообщения: Акимов В.В.
Дата и время сообщения: 11 May 2008 at 12:16:30:

В ответ на сообщение: Про элементарные вопросы

Уважаемый Ordusofob!

Вы задали ряд очень интересных и предельно конкретных вопросов. Но, прежде чем требовать ответа на них, за Вами - точные ссылки на случаи, когда историки в отношении затронутых Вами проблем говорили бы "У нас все схвачено! Ваши вопросы неправильны! Верье нашим датировкам и не задавайте неправильных вопросов! Нам все известно, а вы - дилетанты, и вам этим заниматься нельзя!"

Как говорится, назвались груздем - полезайте в кузов. Или давайте точные ссылки, или признавайтесь, что Вы погорячились в полемике, и берите свои слова обратно.

Я, историк, говорю Вам:

- далеко не все в затронутой Вами области известно;
- далеко не на все вопросы, заданные Вами, есть готовые конкретные ответы;
- происхождение и первое введение в оборот многих античных рукописей действительно туманно. И их подлинность часто определяется достаточно сложными опосредованными способами - через сопоставление с иными источниками, через наличие в тексте упоминаний иных авторов или событий, в отношении подлинности которых сомнений нет, через соответствие информации источника общему контексту исторического развития, и пр. (по каждому источнику набор таких приемов обширен и строго индивидуален). При достаточно подробном доказательном материале такого рода сама принципиальная возможность подделки делается маловероятной или даже абсолютно невозможной.

= Период публикации этих текстов – это период борьбы Папы с Лютером, делавшим упор на Библии как единственном источнике религиозной истины (только Писание). И у католичества в этот момент существовала объективная необходимость противопоставить этому «толстый толстый слой шоколада» церковного предания и древнего церковного письменного наследия, которое можно было бы предъявить в качестве обоснования авторитета древней церкви (католической). Поэтому полной уверенности в том, что в этом процессе все обошлось без мухлевания со стороны Папы – почему-то никакой. =

А Вы считаете, что она есть у историков? :-) М-да...

Тут недопустимо все источники по истории античности валить в общую кучу. Конечно, церковь широко использовала фальсификацию текстов (и даже фабрикацию "реликвий" типа гвоздей, коими Христос был прибит к кресту, волосков из хвоста осла, на котором он въезжал в Иерусалим, "кусочков древа от креста Господня", и пр.) Но каждый случай с текстом должен расматриваться особо и строго индивидуально (с гвоздями и "кусочками древа" проще: поскольку гвоздей, кажется, по Европе - около двух десятков, а "кусочков древа" - суммарно на добрый десяток бревен, вопрос о подлинности снимается сразу). Рукописи, скажем, сугубо "языческого" содержания тут мало пригоды для обоснования каких-то интересов папства (хотя соответствующие микрофрагменты о Христе у Светония, Тацита и Иосифа Флавия вполне могут быть позднейшими вставками). То, что не все принималось слепо на веру и подвергалось сомнению и перепроверке еще, начиная с эпохи Возрождения, говорит хотя бы история с "Константиновым даром" и лжеисидоровыми декреталиями.

Ну и что?! Из того, что не на все вопросы у историков есть полные и исчерпывающие ответы, следует, что историей следует заниматься не спеиалистам? Они, дескать, лучше ответят на эти вопросы?

Как это делает Фоменко и к каким "выводам" он приходит, напоминать нужно?

Ну, а в той части, в которой естественнонаучные способы реально могут помочь (в частности, в вопросах определения подлинности рукописей, датировании артефактов и пр.,) так это историками всегда приветствовалось и с благодарностью принималось. Здесь помнить нужно только два обязательных условия:

- любые естественнонаучные способы имеют свой диапазон принципиально возможной применимости в исторических исследованиях и не могут вытеснить полностью собственно исторических способов. Они должны дополнять их;

- любой специалист-естественник, желающий работать на исторической ниве, не должен начинать с утверждения, что он разберется в истории лучше историка именно потому, что тот не владеет тем знанием, которым владеет он, естественник. (И тут дело даже не в неуважении к коллегам-ученым, а в том, что это - путь в тупик для самого начинающего с этого исследовать какую-то историческую проблему . Пример Фоменко в этом отношении весьма ярок).

За что я лично глубоко благодарен многим завсегдатаям этого форума - это за то, что они, в общем-то, практически всегда этих правил придерживаются (возможно, их даже для себя и не формулируя, а так, на уровне общей научной культуры мышления).

= Сомнения по поводу «Церковной истории» Евсевия можно найти уже у Морозова и Постникова (еще до Фоменко). =

Сомнения можно найти задолго до Морозова, Постникова и Фоменко. Они существуют столько, сколько существует любое произведение античной литературы. Тут упомянутые Вами авторы без зазрения совести приваивают себе авторство в части "сомнений". И заодно приписывают историкам галиматью, что те, дескать, всегда во все это слепо верили и сомнений не знали.

= И чем меньше мы имеем доступной информации о «правилах идентификации» той же «Церковной истории» - тем более обоснованными выглядят их сомнения, их аргументы и их интерпретации. =

Ну, насчет "их аргументов" в ообенности "их интерпретаций" Вы опять явно погорячились... Аргументы же их поклонников могут быть всецело сведены к нехитрому приему: "раз неправильно (или сомнительно) 2+2=3 , значит, правильно 2+2=9".

Ну, так все же: у кого из историков Вы прочли, что "у нас все схвачено"? Кто писал, что он знает все, и что сомнений в существующих датировках нет и не должно быть? Кто запрещал Вам задавать "неправильные" вопросы того типа, которые Вы задали?

Ответите? Ответ есть окончательное излечение от фоменкизма, и потому Вы должны быть сами в этом заинтереованы... :-)

С уважением - Акимов В.В.


2777. Я.В.Татаринову - расставляем фигуры - Roger 07:43 25.04.08 (306)
К списку тем на странице