Re: если хотите, можете сесть


Автор сообщения: Необразованный
Дата и время сообщения: 21 July 2008 at 00:26:34:

В ответ на сообщение: Re: если хотите, можете сесть

> Мы же уже давно перешли от обсуждения интервью на радио Свобода к обсуждению исходной статьи. А там ни о каких 200 млн речь не идет, только о 16 млн. Разумных возражений против самой статьи пока никто не привел. И меня, честно говоря, удивляет Ваш скептицим. Но поскольку я Вас считаю одним из умнейших персонажей этого форума, мне бы очень хотелось понять, на чем этот скептицизм основан.

Опять же неневступая, хочу только сказать, что у меня вообще скептицизм насчет статметодов, потому что их обычно применяют применяют именно так, как их применили 23 автора "Genetic Legacy of the Mongols": взяли какую-то статмодель (может замечательную, может ужасную, никто не знает), которую, похоже, никто ни на чем реальном не проверял и параметры ее не калибровал (во всяком случае об этом вроде бы ничего не известно), получили какое-то число и какую-то вероятность неведомо чего (уж не знаю, к чему относятся приведенные вероятности 10 -237 и 10 -10, как нетрудно догадаться, 1-я из них бывает только в очень специфическом месте, а 2-я, хотя, может быть, и возможна в природе, но боюсь, не в рассматриваемом случае) и из всего этого подняли некоторый шум.

Я ничего не понимаю в статметодах, а в генетике уж абсолютно ничего, но у меня от 200 млн. потомков за 100 лет просто глаза на лоб полезли (а у некоторых генетиков, и, простите, некоторых участников дискуссии в этой ветке - нет). С 16 млн. мои глаза несколько улезли обратно, но, все-таки, о достоверности выводов авторов статьи, похоже, говорить не приходится, а верить им на слово почему-то не хочется. Но нужно отметить, что в статье обрисован некий интересный (для тех кто в этом понимает и этим занимается) предмет для исследования, и я, в общем, согласен с мнением Легенды сайта:

Теперь о самом гаплотипе-гаплогруппе Чингиз-хана. Да, что это Чингиз-хана - никто не показал. Но то, что это большой и недавний кластер гаплотипов - это показано в статье. Поэтому (и только поэтому) и предположили, что это Чингиз-хана. В самом предположении ничего плохого нет, сформулирована задача, которую можно конкретно проверять. Но конкретно-то как раз не проверяют. Объявили, что таких должно быть 17 миллионов, но почему-то шум по поводу всего двух найденных. Какая-то нестыковка.

Так что гипотеза по поводу гаплотипа Чингиз-хана пока остается сырой. Просто предположение.
aklyosov. Легенда сайта. Май 15, 2008 2:17 pm

Что же касается методики определения возраста общего предка и т.п., то, насколько я понимаю, никакой общепризнаной методики для всего этого пока нет.
Легеда сайта, например, считает на пальцах, а скорости мутаций калибрует по исследованиям ДНК некоторых родов с достоверной (насколько возможно) родословной. Но к сожалению с родами с родословной, достоверной на тысячу и более лет, дело обстоит плоховато. Но все-таки и рак - рыба, поэтому Клёсов, наверное прав, когда пишет:

Коллеги,

Вы, естественно, можете калибровать что угодно и по чему угодно. И получать любые цифры, которые будут все отличаться друг от друга. Но на самом деле вы загоняете себя в ту самую банку с червями, а не просто открываете ее. Потому что вы опять идете на раздрай в величинах средних скоростей мутаций. Потому что никому не будет понятно, какие скорости из многих следует применять. И мы опять откатимся в хаос.

Как известно, не стоит ремонтировать то, что не сломано. Но неуемное желание таки ремонтировать - оно губит.

Я уже приводил много примеров расчетов с существующими скоростями мутаций, которые я калибровал. Что, у кого-то не сошлись данные, полученные с теми скоростями? Причем данные проверенные? Видимо, нет, все в порядке. Так откуда это неуемное желание менять то, что не сломано?

Например, у меня средняя скорость мутаций для 6-маркерных гаплотипов 0.0096 мут/маркер/поколение. Допустим, при перекалибровке по другой генеалогии получится 0.0097 или 0.0098. Что это реально поменяет? Ничего. А станет уже две скорости, 0.0096 и 0.0098. Какую применять? А черт ее знает. Всё, система сломана. А смысл?

Мои первые две скорости, 0.0096 и 0.024 уже проверены на международном сайте по скоростям мутаций индивидуальных маркеров, совпадение почти полное. Зачем менять?

В новом выпуске Вестника я привел письмо ирландского коллеги, который прислал мне 8 25-маркерных гаплотипов своих далеких родственников, и просил посчитать возраст общего предка. У меня получилось 1783+/-25 год. Он прислал восторженное письмо, на самом деле оказалось 1767 и 1797. Нужно менять?

Еще пример. Тед Кандел написал в YSearch, что общий предок гаплогруппы G2c у евреев жил между 1399 и 1492 годами. По моим расчетам оказалось 1433+/-50 лет. Нужно менять?

Сейчас, кстати, он поменял на период между 1360 и 1390 годами. Все равно перекрывание с моей датой. Нужно менять?

Я получаю, что у целого ряда еврейских гаплогрупп 650 лет назад наблюдается прохождение сильного бутылочного горлышка популяции. Действительно, 650 лет назад, в середине 14-го века, была эпидемия черной оспы в Европе, погибли от 15 до 25 миллионов человек.

Нужно менять?

www.rodstvo.ru -8.7.2008, 3:46. aklyosov. Активист [на новом сайте до "легенды" еще не дослужился]


А вот как рассчитывают общего предка ученые генетики и матстатшаманы мне неизвестно (Клёсов, насколько я понимаю, в эти категории рода человеческого не входит, но достоверность "цифири" чувствует). Особенно интересно, как эти тт. ученые верифицируют свои статмодели. Нет ли у Вас каких-нибудь сведений по этому поводу?

Но вообще-то все это, думается, лучше обсуждать где-нибудь на www.rodstvo.ru, и, естестественно, без меня с червячком.

С самыми наилучшими пожеланиями
Н.



2822. Потомки Чингисхана среди нас - Случайный 00:31 13.07.08 (153)
К списку тем на странице