То что написал Фоменко - это наука или нет ?


Автор сообщения: Равиль
Дата и время сообщения: 26 July 2008 at 18:25:06:

В ответ на сообщение: Re: Научный метод

хотя туда ведут все дороги.

"Ваш ранний тезис, что в демократических, в особенности в англоязычных странах историю наукой не считают проверки не выдержал."
Выдержал , и вы сами ссылки на это привели , только вы это почему то отрицаете.

"Все, что мы можем сказать, это что и там также идут споры на эту тему, и сосуществуют обе точки зрения. Ваши ссылки на споры и дискуссии - лучшее тому подтверждение. Если бы был там консенсус, люди бы на эту тему не спорили."
Сто процентный консенсуз никогда не бывает .
Есть люди которые будут отвергать очевидные факты : Например что французы проиграли битву при Ватерло и т.п.
Большинство людей , представителей академии считают , что история это не наука - посмотрите на название факультетов.

"Однако даже в ваших любимых демократических странах вполне официально существует и обратная позиция. Классификация Национального Исследовательского Совета (центральной организации распределяющей исследовательские гранты по университетам) тому хорошее подтверждение, Совет считает историю наукой социального цикла."
Однако университеты это наукой не считают , потом из приведенной цитаты не ясно
какие именно разделы истории он считает наукой .

"Если же определение ужесточить, чтобы наверняка отрезать историю, начинают отсекаться и ряд дисциплин, которые вполне считаются науками (требование повторяемости, неединичности объекта и явления, наблюдения отсечет и многие науки земного цикла и ряд астрофизических дисциплин, например)."
Не существует бинарного деления - науки земного цикла гораздо больше науки , чем история , другое дело что некоторые вещи которые они рассматривают менее или мало научны ,а другие более научны .Смотря какими вопросами и в каком контексте они занимаются.
И все зависит от абстракции - есть такая вещь как моделирование .
Сам предмет плюс его модель равно повторяемость.
"ряд астрофизических дисциплин"
Так они малонаучны - разве если их рассматривать как упражнения в математике ( если считать математику наукой ) .

"тем более, что формально она удовлетворяет критерию фальсифицируемости"
Что это за критерий ?

"Однако в последние полвека или несколко более классические методы научного исследования получали в ней все болеше признание и распостранение, развие смежных и связанных дисциплин, как археология, социология, статистика в приложении к социуму, экономическая география и др. потянуло за собой и историю превратив ее также в научную дисциплину."
Это не делает ее наукой - цели не те . Я уже на это много раз указывал.
Невозможно также обьективно рассматривать отдельное события как поворяющиеся события .
Статистика , социология ( насколько обьективны ее выводы и насколько она созрела как наука это тема оттдельной дискуссии , я читал высказывания социологов что это все еще неполноценная наука ) - их применение научно только тогда когда связанно с экспериментом .
Поговорите на эту тему с Ордусофобом .
Можно использовать статистику и получать чушь - пример коды в Библии.

Заключение по этой части : вместо того чтобы признать что на физфаках порой занимаются ненаучными вещами , вы тяните за уши историю в науку.


"Тем не менее, надо отметить, что изменение отношения к истории происходит на наших глазах. Полвека назад такие споры были бы просто невозможны, с общим консенсусом о непринадлежности истории к наукам."

Не происходит , просто некоторым хочется видеть историю наукой , как в свое время хотелось видеть научны коммунизм наукой.
История была , есть и будет малообьективной дисциплиной - то есть не наукой .
Ну разве что изобретут машину времени. :)

"Некоторые нет, а некоторые вполне. Человек демонстрирует весьма широкий разброс того, что считают нормой. Некоторые живут с таким давлением всю жизнь, и долгую притом. Ну вот так лично они устроены."
С 170/90 ?
Ну , ну ... Да еще всю жизнь ?
"Да, применяется, как во многих прикладных исследованиях и науках (и в ряде фундаментальных, физических тоже), так и в ряде чисто повседневных задач - планировании, дорожном строительстве и т.д.Не сама история, а ее выводы и результаты"
Практически нет , и во всех тех случаях что она применялась без нее можно было бы обойтись.
И тем более не применяются ее выводы - только сами факты.

"А Вы сами, своим языком, где я там по дебрям Интернета буду их искать? еще вирусов наберусь..."
Своим языком я уже много раз поворил , но вы игнорировали это .
Поэтому и отправил вам по ссылкам , там более подробнее и лучше написанно .
А насчет вирусов - у меня есть Макафе и все эти сайты McAfee tested sites.
Так что если вам будет скучно , милости просим.

"Когда я первый раз вижу кошку, я не знаю, умеет ли она лазить по деревьям (не все кошачьи это делают, кстати), пользуется ли усами и как (у собак усы тоже имеются), и какие именно у нее когти (это просто сходу не видно, да и не у всех кошачьих они убирающиеся). Для того, чтобы это все узнать, надо кошку досконально изучить, попользоваться, понаблюдать."
Напугайте ее - она и заберется на дерево .
Когда вы меня спросили насчет кошек и собак , то не спрашивали про ВСЕХ кошачих.

"Как отличить науку от ненауки не изучая каждую, и чтобы без ошибок? "
Да очень просто отличить науки в смысле обсуждавшемся здесь , нужно вначале проверить изучает ли та или иная дисциплина общие законы или нет ,
какие цели перед собой ставит , основываются ли ее выводы на воспроизводимых экспериментах ( наблюдениях ) .

Так же сиеть один очень хороший критерий : наличие консенсуса по давно исследованным вопросам . Причем концесуса не зависящего от политического принуждения и разделяемого исследователями разных мировозренческих взглядов.

Более того в науке развитие происходит инкрементально : каждая новая теория это более личшее прибложение , и новая теория не опроверчает старую ,а расширяет ее.

Если вы примените этот критерий к большей части физики , то увидите что ее большая часть удоволетворяет этому критерию ,а если к истории : сколько историков , примерно столько же и мнений и независмо от того пользуются они статистикой и пр. методами или нет.
Данные в компютерную статистическую программу загружает человек и нет обратной связи ввиде повторяющегося эксперимента/наблюдения чтобы отбросить неверные гипотезы.

Все не так сложно. ;)

"Не все науки занимаются поиском общих законов, не все науки исследуют повторяющиеся явления. Я примеры приводил."
Значит это не науки или не вполне науки.

П.С1. То что написал Фоменко - это наука или нет ?
Можете на остальное не отвечать , ответье мне только на этот вопрос .
Там если вам не надоест , продожим спор.

П.С2 В любом случае когда поднималась эта тема "Может ли история стать настоящей наукой? " то имелась ввиду дисциплина изучающая общие законы . Я думая чтоя дал на это достаточно убедительный ответ - нет не может .



2824. Может ли история стать настоящей наукой? - Jetset 14:32 14.07.08 (414)
К списку тем на странице