Re: Встречный ответ


Автор сообщения: gorm
Дата и время сообщения: 20 July 2004 at 00:14:01:

В ответ на сообщение: Re: Встречный ответ

Почему специально? Греки аннексировали страну и принесли свои с/х культуры. До этого не хотели египтяне с ней возится - пока вырастет, упаришься воду таскать. НТР, пришедший с греками, облегчил эту задачу.

Ох, какие же ленивые, оказывается Египтяне! Даже для родного фараона рабы, несмотря на надсмотрщиков и крестьяне даже за большие деньги постараться не хотят. Все НТР ждали. Даже Фаюмским оазисом у Меридова озера, обустроенным, кстати, еще в Среднее Царство при Аменемхете III брезговали -- вкусные оливки и венки таскали из Палестины. Еще раз внимательно прочитал Вашего Халдана. Не пишет он о том, что не возделывалась олива. Скорее наоборот, приводит много аргументов - за. Но осторожно замечает: "whether these were the result of local cultivation is unknown." Unknown - значит не известно, а не не росла.


Видите, кики культивируют,а олива и нафиг не нужна. Или Вам Геродот уже и не авторитет? Откинем, как не укладывающегося?

Геродот - замечательный авторитет. И кидаться мы им не будет. Его слова замечательно согласуются со словами Страбона. Плохо вызревают на масло оливы в Египте, правда в Фаюмском оазисе, дополняет Страбон, все же вызревают. А насчет "нафиг не нужна" Вы это напрасно! Мне вот оливковое масло "нафиг не нужно" - не люблю я его, а оливки очень даже уважаю. Кроме того, листья оливы широко использовались в египетской фармакопее.

>Да и не имеет отношения этот корабль к обсуждаемой темы фоменковского вранья. Это Вам его захотелось приплести.

Бросьте, Михаил. Если ошиблись с кораблем - чего здесь такого? Прочитали невнимательно, да и ладно. На меня зачем валите? Некрасиво.

Действительно, с кораблем был немного невнимателен, но он действительно не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.


>Давайте, напишите, что Вы этот фрагмент опустили без всякой задней мысли, просто потому, что в нем не содержится абсолютно ничего интересного. Жду.

Неинтересного там быть не может. Относится ли к теме - надо смотреть. Думаю, что нет - но проверять не буду , если желаете ловить черную кошку в темной комнате - на здоровье.

Да бросьте! Большая часть книги Клемма как раз большинству здесь совсем неинтересна (кроме, возможно, Дыбова), скучное перечисление каменоломен Египта, петрографические описания, фотографии шлифов. А вот Вы умудрились выбросить одно из самых интересных мест, касающееся вопроса, по которому в том числе и с Вами сломали немало копий. Нехорошо!


>Вам остается только написать, что это положение разделяют все специалисты по Древнему Египту и мое мнение о Вас сформулируется окончательно.

Скажите, Михаил, Вы всех идиотами считаете или только тех, с кем спорите? И еще - не формулируйте и неформулируемы будете. Если Вам хочется сильно поругатся - спишемя приватно, наругаетесь как следует. Если же Вам в первую очередь нужна публичность - можете ругатся на здоровье, я буду просто скипать.

Да нет, Марк. Я ругаться совсем не люблю. Я только очень не люблю, когда какое-то спорное утверждение выдается за всеми признанный факт.

Вы написали Сергею Дыбову, извините, полную белиберду:

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/37092.html

А это, Сергей, устаревшее предположение подверждения не получившее. Культивирование олив до эллинистичего Египта имеет под собой только оспариваемое лингвистическое основание. То есть этакий иероглиф ( bзk ) некоторые ( меньшая часть) предлагает читать как "оливковое масло", а другие ( большая часть) - как "масло моренги" ( широко распространенной в Египте с незапамятных времен, кстати).

Теперь же делаете хорошую мину при плохой игре. И от прямого вопроса Марины - откуда Вы это взяли, уклонились.

>>Археологические находки (пусть не богатые) как раз свидетельствуют об обратном,

Ну раз свидетельствуют, значит Вас не затруднит предоставить какое-нибудь изделие из оливы эпохи Нового царства. Предмет мебели какой-нибудь, фигурку. Сможете? Древесина-то хорошая, термитостойкая - древесный хай класс.

А кто-то здесь утверждал, что Египтяне в Новое Царство оливу выращивали на древесину? Не помню. А Вы уверены, что это так легко опознать в любой многотысячелетней деревянной финтифлюшке из какого она дерева? Неужели это проще, чем определить растение по рисунку? Про археологические находки оливовых косточек сами же цитировали.

certainly remains of olive stones become more common on archaeological sites in Egypt from that time, including recent finds at Amarna (Renfrew 1985: 188). 1985-й год это не получение подтверждения устаревшего утверждения? A New Kingdom introduction has been proposed (Meeks 1993: 4-5; Keimer 1924: 29-30) 1993-й год - это устаревшее утверждение? led Hepper (1991:16) to speculate that they 'must have been cultivated locally. Ну раз 1993 - устарел, то 1991-й и подавно!

Речь может идти только об узком распространении и о времени начала культивирования (выращивание в оранжерее я культивированием не считаю).


ОРАНЖЕРЕЯ, -и, ж. Застеклённое помещение для выращивания и содержания теплолюбивых растений.

http://dic.academic.ru/misc/ogegova.nsf/ByID/NT000224F6

Можно у Вас спросить, для чего оливам в Египте оранжерея? Нужен всего лишь хороший полив. Сейчас оливы выращивают на масло и в Египте и в Тунисе (без оранжерей). Марина меня поправит, но у меня глубочайшие сомнения, что Египетские стекольщиеи могли себе это позволить.

Поздний период или Эллинистический Египет.

Я согласен, что Вы имеете право на такое личное мнение.

Если я у себя во дворе закопаю пяток ананасов, то будет находка их через пару тысяч лет основанием для свидетельства о культивировании их в Латвии?

Сомневаюсь. А вот если через пару тысяч лет найдут саркофаг вашего президента в венке из листьев кармофора щербатистого, а в отрывке из латвийского календаря за 2004 год для домохозяек будет описано как листьями и корой этого растения лечить флюс, это даст некоторые основания для утверждения, что этот самый кармофор щербатистый в Латвии в 21-ом веке все-таки рос и, возможно, был даже распространен. Даже несмотря на то, что замечательную перламутровую краску из него в Латвии не делали, а ввозили из Китая (как утверждает надпись made in China латышскими буквами на консервной банке, найденной в затонувшем у берегов Японии яхте с литовским флагом). А отдельные ученые 41-го века будут осторожно утверждать, что поскольку средняя температура в современной им пустыне Латвия не опускается ниже 35 градусов, а кармофор растет только в джунглях Антарктиды -листья тоже экспортировали.

Тогда откуда Вы взяли, что он выражает свое мнение по поводу выращивания олив в Новом царстве, а не в его время? Он Вам лично сказал?

??? Вы правда не претворяетесь. Повторяю еще раз. Страбон не пишет по поводу выращивания олив в Новом Царстве, он пишет о своем времени (или незадолго до по каким-то свидетельствам), но рассказ античного Старбона о возможности и выращивании олив в Египте для меня ценнее, чем предположение моего современника о невозможности и невыращивании, не подкрепленное фактами.

Мнение не Ханделя. Мнение автора. Автор - Маргарет Серпико.

Господи, ну когда Вы научитесь нормально цитировать и ссылаться? У Кеслера учитесь?
До 19й династии слова не было ( кстати не олива, а оливковое масло - разные веши), стали привозить - появилось и слово.

Прошу прощения, но разве Картер в отчете пишет о том, что голова Тутанхамона была полита оливковым маслом?

Я передумал - венки не признаю, признаю отдельные веточки оливы в погребальном букете и вкрапления веточек в трех венках. Но, если хотите, могу признать ( в качестве бонуса для Вас) еще один листик из гробницы Аменхотепа Nr.2 и семь маленьких прутиков ( шесть от 20й династии и один от 26й).


Большое спасибо. В Палестине еще и прутики оливковые, оказывается, заготавливали, везли их в амфорах в Египет, где их никак не называли (слова не было), а просто так клали в гробницы фараонов, на всякий случай.


1734. Сплетня - Не Понял 17:04 12.07.04 (142)
К списку тем на странице