Re: Большое пояснение


Автор сообщения: gorm
Дата и время сообщения: 15 September 2004 at 18:58:47:

В ответ на сообщение: Re: Большое пояснение

'He had to make the distinction because the names had been transliterated identically from Greek into Arabic as Buchtanassar, and thence identically from Arabic into Latin as Nabuchodonassar.'

Таким образом, по Графтону, путаница возникла при переводе Альмагеста на арабский. Если Графтон в данном месте написал чушь, так и скажите прямо: у Графтона здесь написана чушь, и я приму это к сведению.

Нет, по Графтону этого нет. Позволю себе еще раз повториться. В Альмагесте нет никакого Навуходоноссора. Поэтому с какого бы языка его не переводили, путаница возникнуть не могла. Графтон, видимо, имеет в виду вовсе не Альмагест, а "Канон царей" из подручных таблицы, которые (могу ошибиться) могли дайти до Коперника через промежуточный арабский перевод, например из Альфонсинских таблиц. К сожалению сейчас нет под рукой книги, чтобы проверить и нет под рукой книги Коперника. Те переводы Альмагеста, которыми пользовался Коперник не имели отношения к арабскому. Графтон, скорее всего, не написал чушь. Чушь написали Вы, неправильно его поняв.

Далее, Графтон пишет (и это я тоже процитировал), что в печатное издание Коперника его аргументация насчет Набонассара и Салманассара вошла сокращенном виде, видимо, потому, что ' the appearance of the Greek text of the Almagest in 1538- Copernicus received it from Rheticus a year later - made the correct form of Nabonassar's name so clear that he felt it needed no defence.' Если Графтон в данном месте написал чушь, так и скажите прямо: у Графтона здесь написана чушь, и я приму это к сведению.

Не надо меня провоцировать. Я с огромным уважением отношусь к Графтону, и я не вижу, где здесь он ошибается. Видимо, получив греческое издание, Коперник убедился, что в оригинале, как и в уже имеющихся у него латинских изданиях никакого Навуходоноссора (нет там, кстати, и Салманассара - он тоже только в Каноне) в Альмагесте нет.

Обращаю, в свою очередь, Ваше внимание, что у меня написано: 'до 1538 года ни один из европейских астрономов в глаза не видел греческого текста.' Кардинал, по моему разумению, астрономом не был, поэтому я его не посчитал.

Астрономических факультетов университетов тогда не было. А был ли астрономом ученик Региомонтана - нюрнбергский аристократ Бернард Вальтер, превративший свой дом в обсерваторию (этом доме потом вместе с библиотекой перешел к Альбрехту Дюреру, и сейчас там замечательный его дом-музей), и сделавший ряд прекрасных астрономических наблюдений? Простой человек не станет переводить по собственному желанию Альмагест. Даже Трапезундского причисляют к астрономам, хотя он переводил Альмагест не по собственному желанию. Но, тем не менее, как бы Вы их не трактовали, слова 'до 1538 года ни один из европейских астрономов в глаза не видел греческого текста' чушью быть не перестают.

Опять же, я был введен в заблуждение разносчиком чуши Графтоном, который отнес appearance of the Greek text of the Almagest к 1538 году.

Не стоит, уважаемый Ал.Незванов, оскорблять Графтона, поскольку разносчиком чуши выступаете Вы, совершая обычную ошибку новохронологов, для которых ранее печатных изданий ничего не было. Первое греческое печатное издание действительно появилось в 1538 году. Но первые греческие манускрипты появились в Западной Европе гораздо раньше, особенно много греческих манускриптов (не только Альмагеста) стало появляться после 1431 года с бежавшими после падения Константинополя византийскими учеными. И, после того как они появились, стали активно переписываться. Поэтому есть довольно много гречечких манускриптов Альмагеста после 15-го века. Всего Петерс перечисляет 21 греческий манускрипт, из них 5 - 14-го, 3 - 15-го, 2 - начала 16-го, остальные более ранние. Коперник жил все-таки далековато от центров научной мысли и больших европейских библиотек, поэтому ему пришлось ждать и довольствоваться печатным изданием.

Как откуда - из Вашей же ссылки, которую я, по Вашему убеждению, не читал. Высокообразованный кардинал Иоанн Виссарион их читал, марал своими пометками, но ходу в свет не дал.

Вот последнего в моей ссылке никак не было. Как Виссарион должен был дать манускрипту "ходу в свет"? Собственнорачно набрать и напечатать? Не позволить положить в библиотеку, а разорвать по листочкам и раздавать на площади? А то, что в его канцелярии было снято несколько копий, одной из которых и пользовались Пурбах и Региомонтан - это не считается?


Оговорюсь, что мне важен здесь культурно-исторический контекст. Я не спорю с тем, что 3 греческих рукописи (или 5, или 100) пылились в папской библиотеке уже не один десяток лет, но у меня в ходе чтения Графтона возникло впечатление, что ни у Коперника, ни у какого-либо другого астронома из обширной сети его корреспондентов доступа к греческому тексту до 1538 не было.

Да, странные впечатления Вы выносите из простого утверждения, что в 1538 году был впервые напечатан Альмагест на греческом языке. А что Вам известно, про "обширную сеть корреспондентов" Коперника? Или это тоже для красного словца? Откуда Вам известно, что "3 греческих рукописи (или 5, или 100) пылились в папской библиотеке"? Вы изучали их формуляры? Знаете ли Вы что-нибудь про иезуитских астрономов? А 4-й ватиканский манускрипт 16-го века - сам собой переписался? 5 Парижских, 4 Лаурентианских, 6 Венецианских, 1 Венский, тоже "пылились" в Париже, Флоренции, Вене и Венеции? А Екатерина Медичи свой экземпляр в Париж специально привезла, чтобы пылился в другом месте? А профессора в европейских университетах, преподававшие астрономию по Птолемею, давали клятвы ни в коем случае не заглядывать на греческик манускрипты Альмагеста, чтобы не мешать им пылиться?

А насчет Региомонтана - мне действительно интересно: упоминали ли его имя астрономы в первой половине 16 века? Например, Коперник, ссылаясь на Альмагест, пишет ли, что это он опирается, допустим, именно на перевод Региомонтана и Пурбаха?

Еще бы! Коперник в своей книге об "Обращениях" не только "упоминает" Региомонтана, а использует его астрономические наблюдения и наблюдения его ученика Вальтера для выведения параметров орбит планет. Таблицы Региомонтана плыли на кораблях Васко да Гама, Колумба и Веспуччи. Перевод Альмагеста Пурбаха и Региомонтана не получил очень широкого распространения только потому, что включал только первые 6 книг, а описание движения планет и звездный каталог - это последние книги. Но, поскольку он был хорошо прокомментирован и понятно изложен, он широко использовался в университетах при преподавании астрономии. Именно в Краковском университете Коперник изучал астрономию по работе Пурбаха и Региомонтана, а его учителя астрономии - Бруджевский в Кракове и Новара в Болонье считали себя учениками Региомонтана. Эпитомой Региомонтана пользовался и Галилей.


1780. Dies Pascalis Региомонтана - Ал.Незванов 14:44 06.09.04 (84)
К списку тем на странице