Re: Большое пояснение


Автор сообщения: gorm
Дата и время сообщения: 16 September 2004 at 05:34:09:

В ответ на сообщение: Re: Большое пояснение

Уважаемый Ал.Незванов, я вынужден в третий раз повторить. Пожалуйста, прочитайте внимательно, что я пишу. А потом перечитайте еще раз.

1. В АЛЬМАГЕСТЕ НЕТ НАВУХОДОНОССОРА, ПОЭТОМУ НИ ПРИ КАКОМ ПЕРЕВОДЕ ОН НЕ МОГ НИКУДА ПРЕВРАТИТЬСЯ.

И Цензорин с Евсевием здесь не помогут. Это не мое мнение. Я это итак знал, но для проверки взял тумеровскому текст и проверил по указателю. Набонассар там есть, Набополассар - есть, а Навуходоноссора - нет. Поэтому фраза Графтона: He had to make the distinction because the names had been transliterated identically from Greek into Arabic as Buchtanassar не может относиться к Альмагесту. Как бы Набонассара не передавали, идентично транслитерироваться с Навуходоноссором он не может, поскольку Навуходоноссора в тексте нет! То, что пишет Графтон, никак не противоречит моему утверждению.

Вот что написано у Графтона. Вы прекрасно можете сами в этом убедиться, поскольку располагаете ровно тем же текстом Графтона, что и я (сканированным, распознанным, но не выправленным).

К сожалению, у меня нет такого файла. У меня есть только ксерокопия самой книги. Но она, к сожалению, сейчас за сотни километров от меня. Если Вы перешлете мне файл, буду благодарен.

Можно строить предположения, что имеет в виду Графтон. А можно просто открыть файл и прочитать. У Графтона написано - Альмагест.

В параграфе, который Вы процитировали, нет слова Альмагест.
В нем говорится только о вполне естественной гипотезе, что по созвучию Набонассар (как бы его там не транслитерировали) принимался за Навуходоноссора, известного по другим авторам и по Библии.

Это Ваше мнение. У Графтона мнение иное. Он прямым текстом пишет, что в латинском тексте появился Nabuchodonassar, как перевод с арабского Buchtanassar, что, в свою очередь, возникло как искажение греческого Nabonassar. См. цитату выше - в окрестности слова "arabic".

Если даже в переводе Кремонского, что-то похожее и было (не могу это проверить), в двух других книгах, которые у него были - Базельское издание и Региомонтан, про которые Коперник точно знал, что они являются прямым переводом с греческого ни Бухтанассаров ни Набухтанассаров нет. К тому же Коперник должен быть знать, что перевод Кремонского нехорош, это кажется написано во введении к эпитоме (именно поэтому Пурбах и взялся за работу, я забыл этот момент, написав, что он не знал об этом переводе).

В буквальном смысле слова - действительно, не было. Однако во многих университетах читались курсы по Альмагесту. Вы и сами об этом пишете. Что касается кардинала - то назовем его несостоявшимся астрономом. Какой у него индекс цитирования? А у Георгия Трапезундского - огого!

Но Бернард Вальтер никаких университетов не кончал! Трапезундский - тоже никаких курсов по астрономии не слушал.

Вы не ответили на мой вопрос - почему Вы предполагаете, что Пурбах и Региомонтан не были знакомы с переводом Кремонского?

Я ответил выше. Я просто забыл, что они поэтому и стали переводить Альмагест, что убедились в плохом качестве перевода Герардо Кремонского. И Коперник это наверняка знал.

Я об этом читал. Но у Графтона нет слова "печатный". Похоже, Вы не понимаете, что я веду речь о культурно-историческом контексте. Да, разнообразные греческие манускрипты находились в библиотеках Европейской знати в качестве занятных дорогих малопонятных безделушек и объектов досужего дилетантского интереса. Есть ли прямые указания на то, что кто-то из астрономов - современников Коперника работал непосредственно с греческим текстом Альмагеста?

??? Наши олигархи на досуге теорию суперструн на китайском, часом не читают? Только один момент. Один из греческих манускрипт - венский. И Пурбах был профессором в Вене. Это случайность? Насчет прямых указаний - не знаю. Можно поискать. Есть много косвенных - греческие манускрипты Альмагеста активно переписывались и в 15-ом и в 16-ом веке. Если дошло больше двадцати, то в обращении их должно было быть гораздо больше. Почти все манускрипты имеют на полях пометки - то есть с ними работали.


Но давайте вернемся к исходному Вашему тексту, от которого мы уже далеко отошли.

Что же касается "исправленного" перевода Альмагеста - тот тут вопрос: с какого языка делал перевод Региомонтан? Ответ (по моим понятиям) таков: поскольку греческий текст Альмагеста стал известен в Европе только в 1538 году (вычитал у Графтона), то перевод делался все с того же арабского, что и 300 лет назад. Вопрос: что именно уточнял Региомонтан? Мое предположение - числовые данные. Более того, по моим представлениям о менталитете той эпохи, Региомонтан ОБЯЗАН был исправить старые данные, приведенные в Альмагесте, на новые, известные ему как продвинутому практикующему астроному. На основе этих новых данных Региомонтан стал готовить календарную реформу (с 1474 г. по запросу папы Сикста-4).

1. Вопроса нет - Региомонтан переводил с греческого текста, предоставленного Виссарионом.
2. Региомонтан с арабского ничего не переводил.
3. Греческие манускрипты имели хождение в Европе много много раньше 1538 года.
4. Региомонтан не уточнял числовые данные. Он делал комментированный перевод и изложение Птолемея.
5. Ваши представления о менталитете эпохи неверны. Региомонтан никому ничем не был ОБЯЗАН. Свои измерения и числовые данные он публиковал в собственных книгах. Естественно также, что в комментариях он рассматривал и свои примеры. Но котлеты отдельно, мухи отдельно. Из нескольких десятков рукописей Альмагеста неизвестно ни одного, в котором бы переводчик вносил отсебятину. В комментариях, которых было у арабов несметное множество - пожалуйста. Я не знаю и других примеров, чтобы, например, переводчик Гомера вставлял в текст собственные, "улучшенные" стихи.

Видите, сколько чепухи Вы написали в коротком абзаце.


1780. Dies Pascalis Региомонтана - Ал.Незванов 14:44 06.09.04 (84)
К списку тем на странице