Re: Дубиной - по РУ.


Автор сообщения: АнТюр
Дата и время сообщения: 09 March 2005 at 08:33:27:

В ответ на сообщение: Re: Обменные процессы. Дубиной - по РУ.

>Посмотрим, какие версии имеют право на жизнь. <

Прогресс в форме обсуждения возможностей и ограничений РД гигантский. Уже версии не отбрасываются с порога, а обсуждаются, причем обсуждаются на конкретных фактических данных приведенных на одном из рисунков. Это радует. Следующий шаг - перейти к корректному обсуждению конкретных фактических данных.

>Поступление из почвы - масса фактов, противоречащих этой гипотезе (прямые измерения в других исследованиях, например), отсутствие этого эффекта в другие годы и у других деревьев - резюме, гипотеза не проходит. <

К рассматриваемым конкретным фактическим данным это отношение не имеет. Может оказаться что 'масса фактов' при рассмотрении ее конкретных составляющих вполне позволяет высказать не одно, а несколько толкований.
Не принято.

>Особености релаксации атмосферы - может быть, хотя наверняка утверждать трудно. <
'может быть' и есть гипотеза и ничего больше. Принято.

>Миграция 14C внутри дерева - даже на том же рис. 5 есть аргумент против. Посмотрите например на китайское дерево 1962 и 1963 годы. Колоссальнейшая разница, почти 400 промиле в соседних кольцах, 40%! И никакой тебе миграции, все четко соответствует атмосфере. Хотя казалось бы если где ей и быть заметной, этой миграции, то как раз в этом месте. Отмечу, таких исследований, сравнивающих соседние кольца, особенно на этом периоде скачка, было не одно и не два. И все показали, что для целлюлозы миграции нет, а вот для подвижных фракций и в уменьшеном виде для лигнина эта миграция есть.
Резюме - гипотеза отбрасывается.<

Смотрим китайское дерево для годов 1959, 1962 и 1963. Что видим? Значение D14С для 1963 года находится вблизи максимума D14С атмосферы. В случае наличия миграции 14С внутри дерева для D14С в дереве должно быть меньше, чем в атмосфере. По рисунку этого не видно по техническим причинам. Для 1959 и 1962 годов D14С в дереве должно быть выше, чем в атмосфере т. как в кольца дерева поступил 14С из 1963 года. Для 1962 года D14С в дереве выше, чем в атмосфере на 15-20 промилле (синяя кривая под квадратом соответствует его центру, это видно вполне ясно). Для 1959 года D14С в дереве выше, чем в атмосфере на 30 промилле (при предположении, что на графике D14С атмосферы нет локального максимума).
Резюме - гипотеза наличия миграции 14С внутри дерева подтверждается конкретными фактическими данными.

>Стат. разброс - 2 из 9, почему нет? Грубо говоря 2/3 данных должны лечь в 1 сигму, а 1/3 может и вылететь за. Вот и вылетела.<

Принято. Но здесь сразу возникают другие проблемы, например, насколько достоверно приведенные данные с таким статистическим разбросом подтверждают постулат о соответствии 14С в образце и атмосфере?

>Другое расхождение - между китайским деревом и прямымыми атмосферными измерениями в Австрии.
Причем у того же дерева согласие хорошее во все годы, даже и во время самых быстрых изменений, а вот расхождение только когда рядом проводилась серия ядерных испытаний.<

Не принимается. Я не согласен с 'Причем у того же дерева согласие хорошее во все годы, даже и во время самых быстрых изменений' (см. выше).

>Понятно, что гипотезы о почве и миграции внутри дерева здесь тоже не проходят.<

Гипотеза миграции этими данными подтверждается. 14С в китайском дереве мигрирует из колец начала 70-х годов в кольца конца 70-х годов. Поэтому в последних D14С выше, чем в атмосфере.

>Осталось - местный бомб-эффект, слабый, в Австрии практически невидный на общем фоне. <
Принято как одна из гипотез. Но здесь сразу возникают другие проблемы, например, насколько достоверно приведенные данные с таки системными (а локальное проявление китайского бомб-эффекта и есть системное искажение) флуктуациями (а локальное проявление китайского бомб-эффекта и есть системное искажение) подтверждают постулат о соответствии 14С в образце и атмосфере?

>Вопрос - насколько велики шероховатости, может и беспокоиться не надо?<

Да здесь нет вопроса. На тех конкретных фактических данных 'величина шероховатостей' вполне позволила построить несколько версий их (шероховатостей) толкований.

>А потом, я же говорил - это лишь одни из многох данных. <

Эти данные кардинально отличаются от всех других данных. Они приведены В. Левченко в качестве подтверждения постулата о соответствии 14С в образце и атмосфере. Другие данные этой характеристикой не обладают.

Частный вывод. Фактические данные на рисунке 5 не могут служить подтверждением постулата о соответствии 14С в образце и атмосфере по причине их соответствия нескольким взаимоискючающим посылкам.
Будут опубликованы ЗДЕСЬ (или найдены мной) другие фактические данные, тогда и можно будет возобновить разговор о обоснованности постулата о соответствии 14С в образце и атмосфере.

С уважением.


1949. Вопрос по РУ. - АнТюр 12:11 28.02.05 (228)
К списку тем на странице